Лариса Шеслер: официальные оппозиционеры очень хорошо торгуются и умело подстраиваются под нынешнюю власть

Лариса Шеслер, глава Союза политэмигрантов и политзаключенных Украины, рассказала, чем именно занимается СППУ, о тысячах политзаключенных, о реальности легально бороться за власть на территории Украины, о своем отношении к происходящему на Украине беспределу и о разнице между депортацией и экстрадицией украинцев из России.

- Лариса, вы же, наверное, в курсе всяческих слухов и сплетен о вашей организации? СППУ обвиняют в коррупции, помощи «своякам», получении иностранных грантов и т.п. Вы можете развеять данные несуразицы? 

- Я не интересуюсь слухами, которые распространяются в социальных сетях. Я не вижу их, у каждого свой сегмент, и я к ним не хожу. Но я хочу сказать: за все время своего существования Союз политэмигрантов и политзаключенных Украины не получил ни копейки грантов на свою деятельность. Ни копейки ни от кого! Ни от государственных структур, ни от частных структур, ни лично от представителей бизнеса. Все члены СППУ работают. Работают и журналистами, инженерами, строителями и на других работах, потому что нужно как-то выживать. Все, что мы тратим – это свое личное время, свои личные средства и свои личные ресурсы. 

- То есть, вы говорите, что СППУ существует исключительно на личные средства его участников? Оплачивается работа адвокатов, собираются средства для политзаключенных…

- Да. Но я хочу сказать, что через СППУ мы не собираем средства для адвокатов и помощи политзаключенным. Не существует гарантированных и безопасных механизмов передачи средств на Украину. Кроме того, любой сбор средств через общественную организацию или фонд чреват обвинениями, что, дескать, члены этого фонда хотят присвоить собранные деньги. 

Если мы помогаем, а мы неоднократно участвовали в такого рода помощи, мы всегда даем карты непосредственно родственников политзаключенных. Мы собирали деньги для залогов, для оплаты работы адвоката и всегда давали карты именно родственников того или иного политзаключенного, нуждающегося в помощи. Они находятся на Украине и распоряжаются этими средствами самостоятельно, мы не имеем никакого отношения к этим деньгам. 

Однако, нашей главной целью является не это. Самой большой проблемой для украинских политзаключенных является информационная блокада. Нашей самой большой помощью является информирование общественности и в России, и в мире о том, что на Украине существуют политзаключенные. И этих политзаключенных не единицы, их сотни и тысячи. Это главная наша задача.

Вот, когда сегодня говорят об Евгении Мефёдове – о российском гражданине, который 3,5 года находится в тюрьме Одессы, я напомню, именно СППУ первым упомянул эту фамилию на встрече в Совете Федерации. Тогда мы указали, что по «делу 2 мая» арестован российский гражданин Мефёдов и вся репрессивная мощь украинского государства, вся ненависть радикальных националистов направлена на Мефёдова именно потому, что он гражданин Российской Федерации. Наше освещение его личности, сделало в какой-то мере его имя известным не только в России, но и в Европарламенте. 

- Однако, Мефёдову никто не помогает. Ни российское консульство в Одессе, ни МИД РФ. 

- Я знаю, что консул РФ в последний раз, когда был суд по этому делу, когда освободили 17 человек, пытался попасть на заседание, но его просто не пустили.

Вообще мне трудно комментировать деятельность МИД РФ, потому что по итогу мы видим общий результат в политике России на Украине. И это, как мне думается, это именно недоработка МИДа: неправильная оценка, неправильные выводы и неправильные меры. 

Например, в 2014 году Министерство иностранных дел России заявило о создании так называемой «Белой книги». И буквально через несколько месяцев всё это резко прекратилось. Почему-то МИД прекратил собирать информацию о политзаключенных на Украине и, соответственно, принимать какие-то меры по защите как своих граждан, так и просто русских за пределами России. 

Здесь, конечно, Евгений Мефёдов – не исключение. Я допускаю, что ведутся какие-то закулисные переговоры о его судьбе, что может быть РФ как-то участвует в разрешении этого вопроса. Но по факту мы видим, что российский гражданин 3,5 года находится в тюрьме. Его адвокат Валентин Рыбин недавно на пресс-конференции также посетовал, что ему непонятна позиция России по отношению к гражданам РФ. Недостаточно заинтересованы, недостаточно активны. Посмотрите, например, на суды над Надеждой Савченко, которые проходили на российской территории. Туда приезжали народные депутаты Украины, украинские СМИ, общественные деятели, представители МИД Украины и т.д. На заседания по ее делу приезжали десятки людей, облеченные разными полномочиями.  Однако такого же отношения со стороны РФ мы не видим, когда происходят суды в Харькове, Одессе, когда судят российских граждан. Тем более, если мы сравним, например, преступление Савченко и Мефёдова, который попал как кур в ощип. Нам остается только надеяться, что ситуация с Мефёдовым разрешится: либо его обменяют, либо его выпустят. Фактически он был уже оправдан на суде. Человеку досталась тяжелейшая участь, такое огромное количество времени находиться в тюрьме…

- Лариса, вы недавно рассказывали, что в украинских тюрьмах сейчас находятся порядка полторы тысячи политзаключенных. Но ведь эта цифра в разы больше! Говорилось и о трех тысячах, и о пяти, и о десяти. Есть какое-то конкретное число?

- Во-первых, говорить о конкретной цифре – неправильно. Это цифра очень непостоянна, потому что кого-то выпускают, кого-то хватают. Очень большое количество людей арестовывают в Донецкой и Луганской областях на границах с ЛНР и ДНР на пунктах перехода. Очень много людей хватают в Краматорске, Славянске: людей, которых подозревают в участии в референдуме о независимости республик. Это количество людей исчисляется сотнями. 

У нас есть список на полторы тысячи человек. Мы считаем, что к политзаключенным относятся люди, которым предъявляют обвинение по политическим статьям: 109, 110, 111, 260, 282, 283 и другие статьи УК – сепаратизм, участие в незаконных вооруженных формированиях, покушение на теракты…

- Подождите, вы считаете, что обвиняемые в терактах так же являются политзаключенными?

- Да, конечно. Вот мне, например, дали список из Одессы, освободили несколько человек по делу 2 мая, но продолжают сидеть десятки других, которые обвинялись в совершении терактов. Они все сидели с 14 года, а на самом деле, что происходит? Обвиняют людей в том, что они хотели совершить теракт на основании того, что у них нашли какие-то листовки. Других данных нет. Людей держат годами в тюрьме, пока они не подпишут признание и не согласятся с тем, что они террористы. 

Это очень удобно – обвинять людей в терроризме, потому что у мировой общественности это вызывает резко негативную реакцию, ведь нельзя же оправдывать терроризм, в самом-то деле. Но кто-нибудь слышал о настоящих терактах на Украине? Нет, зато мы видим и слышим постоянные разборки между радикальными националистами. Они в друг друга стреляют, они друг друга взрывают, но почему-то никто не квалифицирует это как теракт. 

Вот недавно в Киеве была осуждена группа людей, которая называлась «Киевский фронт», они получили от 5 до 8 лет тюрьмы за то, что в «Фейсбуке» писали какие-то посты, а им предъявили покушение на теракты.

То, что сегодняшняя украинская власть предъявляет сплошь и рядом подобные обвинения, говорит о том, что они пытаются ликвидировать всяческие инакомыслие, сопротивление, социальные протесты, недовольство людей политикой и повышением тарифов и т.д. 

- Возвращаясь к списку. Он у вас есть, но вы его не выкладываете в общий доступ.

- Да, список есть на 1500 человек. Дело в том, что многие родственники категорически против того, чтобы такого рода информация находилась в общем доступе. Многие люди и не дают информацию по своим родственникам-политзаключенным.

- Почему?

- Потому что они боятся. За себя, за детей, за родителей. Например, у кого-то сидит брат/муж/дядя, они не сообщают, что его арестовали по какой-то статье – за сопротивление, за антифашистские листовки и т.п. Ведь очень часто люди встречаются с безнаказанными преследованиями со стороны украинских радикалов. Просто-напросто какие-нибудь активисты ударят сзади битой по голове и им ничего не будет за это. 

Самое ужасное на сегодня в правовой обстановке на Украине – это разрушенный баланс между совершенным и последствиями. Можно быть бандитом, можно громить помещения, можно срывать заседания судов, можно нападать с битами на людей, как это было при протесте в Киев против переименования проспекта Ватутина в проспект Шухевича – и этим людям не будет ничего. Но достаточно найти у вас какую-то листовку против войны или Бандеры – и вы сядете в тюрьму, вы террорист. Естественно, в таких условиях, когда бандиты остаются безнаказанными, люди зачастую не хотят обнародовать данные о своих родственниках. 

- А какова ваша точка зрения? Что бы посоветовали людям, у которых сидят родственники за «сепаратизм»? Что им делать – молчать или же гипотетически подвергнуть семью опасности?

- Я считаю, что, если родственника взяли по какой-то политической статье, эту информацию необходимо донести до общественности. Нужно, чтобы адвокат выходил на «Красный крест», на «Amnesty International», «Human Rights Watch», на другие правозащитные организации, на нашу организацию, на СМИ, тот же «Антифашист», чтобы информация по этим людям могла поступить ПАСЕ, в Европарламент. Чтобы понимать реальное количество и мотивы, по которым преследуются люди на Украине. Ведь совершенно очевидно, если сидит художница под 60 лет, которой дали 8 лет, она – политзаключенная. Она не имеет никакого отношения к военному сопротивлению, к терактам, к реальному сепаратизму. Это мирный человек с гражданской профессией, просто политзаключенный. 

- Она просто высказывала свою позицию.

- Да, у нее есть своя гражданская позиция. Но цель ведь не только в том, чтобы наказать людей за их позицию, за их мнение.  Главная цель – запугать общество. Объявить любой протест сепаратизмом. 

Вот, совсем недавно СБУ заявила, что вскрыла на Западной Украине ячейку российских шпионов, которые возбуждали народные волнения против нынешней власти. О каких шпионах или сепаратистах можно говорить на Западной Украине во Львовской области или в Тернопольской? Понятно ведь, что там народ выходит из-за тарифных скандалов, из-за янтарных, из-за мусорных, из-за тотальной безработицы. Существует социальное недовольство. И тут вполне понятно желание власти трактовать это социальное недовольство как сепаратизм. Вот почему преследования на Украине по политическим мотивам не только не ослабевают, но и усиливаются. 

- Тогда каким образом можно выразить свое гражданское «фи»? Многие не воспринимают не только действия нынешней власти, но и саму власть. Есть ли какие-то законные методы?

- Мне сложно находясь в безопасности в России кому-то советовать или что-то организовывать, например, протестное движение на Украине. Многие в РФ говорят, что «они там на Украине плохо протестуют, слабо возмущаются, вот если бы миллион встал и повязал георгиевские ленточки – им бы ничего не было». На самом деле же, вот как в концлагере 100 000 заключенных держала какая-то там сотня-две эсэсовцев, так и на Украине. Совершенно не идет речь о количественном перевесе. Речь идет о том, что мирное невооруженное население ничего не может противопоставить силовой диктатуре. Поэтому я считаю, что гражданский протест должен выражаться в неприятии, в несогласии, в отказе сотрудничать с этой властью. Например, у вас отнимают русский язык, необходимо писать заявления и на каждом уровне требовать восстановление своих прав. 

Пытаться что-то организовать сегодня – очень чревато. В каждом городе, каждой области существуют 10-20 человек, которые действительно могут что-то организовать, но их убрать проще простого. Их арестуют и все сопротивление останется обезглавленным. Что, собственно, и произошло. Посмотрите, в каждой области убрали харизматичных известных лидеров, которым народ доверял, и которые могли бы организовать и возглавить протест. Их просто убрали: кого-то посадили в тюрьму, кому-то пришлось уехать, кто-то погиб.  

- Получается, что в таких условиях население просто не имеет никаких шансов, их задавят.

- На самом деле их уже во многом задавили. Еще в 2014 году мы говорили, что достаточно в мирный 300-400 тысячный город зайти вооруженной банде, батальону правосеков в 100-150 человек и протест будет подавлен. Невооруженным людям нечего противопоставить банде.  Сейчас я считаю, что к власти на Украине пришла проамериканская диктатура, использующая для удержания власти банды националистов. И сказать, что безоружные противники бандеровщины должны встать против банд, против людей, которые вообще не имеют никаких рамок, никаких принципов… это толкать товарищей на самоубийство.

- Но что тогда делать?

- Смиряться, конечно, не нужно. Мы видим, что даже на местных уровнях существуют сайты, газеты, в которых люди высказывают свое несогласие и очень нелицеприятно отзываются о власти. Безусловно не нужно участвовать ни в каких выборах. Что это за выборы? Кого выбирать? Парубия или Тимошенко? Выбор в чем? Саакашвили или Турчинов? В чем сейчас выбор? 

- Мягкая украинизация или грубая украинизация.

- Вы знаете, мягкой украинизации не существует. Грубая или жестокая. Вот какие выборы сейчас стоят на Украине. 

- Как вы считаете, есть на Украине на данный момент какой-нибудь политик или общественный деятель, способный объединить русскоязычное население и дать второй шанс протестному движению? Например, Михаил Добкин?

- Я очень не доверяю нынешним лидерам «Оппозиционного блока». Пусть Добкин и вышел оттуда, он войдет в какое-нибудь «За життя». Все эти официальные оппозиционеры очень хорошо торгуются, очень умело подстраиваются под нынешнюю власть, они говорят то, что хочет услышать народ, но делают то, что хочет нынешняя власть. Посмотрите, как они голосуют в Верховной Раде, как они голосовали по всем реформам, как они голосовали по закону о реинтеграции Донбасса. Они всегда дают власти необходимое количество голосов. И Добкин, и Бойко, и Рабинович, и все остальные. Они никогда не голосовали так, чтобы создать хотя бы видимость протеста нынешней власти. 

Как представитель левых социалистических взглядов, я считаю, что украинский парламент – это макет, это симулякр, это иллюзия реального народовластия. Не может быть, чтобы в настоящем парламенте не были представлены интересы русскоязычного населения. При этом на Украине порядка 30-40 процентов исповедуют левые взгляды. Но какая партия сегодня в парламенте представляет их интересы?

- Илья Кива.

- Да, Кива. Как могло так получится, что радикальный нацист Кива вдруг возглавил социалистическую партию, которая в свое время была приемником коммунистов? Это же абсурд! И это абсурд, доведенный до предела… Очень, кстати, хорошо, что Кива возглавил социалистов, он показал истинное лицо украинского парламентаризма и украинской политической власти. Нет предела деградации и нет предела издевательствам над реальным смыслом народовластия. 

- Мы постоянно упоминаем интересы и нарушения прав русскоязычного населения. Но ведь на Украине есть еще русинская община, венгерская и т.д. Может ли открыться, так сказать, Закарпатский или Западный фронт?

- Я знаю многих представителей русинов, и тут, и там – на Украине. У них, конечно, существует внутренняя оппозиция нынешней власти. Они слишком долго держались за свою, можно сказать, ментальную отдельность от Украины и уповали на то, что им, как, например, в 19 веке удастся сохранить свою самобытность в рамках другой империи, другого государства. Но, к сожалению, 21 век – это век государственной диктатуры и в этих условиях им не удастся сохранить свою инакость. Их слишком мало для того, чтобы организовать какое-то реальное сопротивление. 

- Но, например, Венгрия отстаивает права своей общины, указывает Украине на недопустимость такого обращения с нацменьшинством, вплоть до угроз забирать детей в свои школы, чтобы они могли изучать венгерский язык. 

- Думаю, что они договорятся в рамках Евросоюза и что украинским венграм разрешат учиться на венгерском языке. Уже сейчас Лилия Гриневич (министр образования Украины – прим. ред.) ведет переговоры с венгерской общиной, русинской, польской и т.д. относительно того, чтобы дать им поблажки, сделать исключение из этого безобразного дискриминирующего закона об образовании. Нынешний закон об образовании был сугубо направлен против русскоязычного населения Харькова, Одессы, Днепропетровска. И то, что это косвенно задело поляков, венгров, чехов, русинов, болгар – это брызги. Лес рубят – щепки летят. Сейчас достаточно будет сделать поправку насчет языковых меньшинств Европы, например, и исключение для венгров, поляков, болгар и других будет сделано, а русские опять останутся дискриминируемыми. Я не питаю особых иллюзий, что Венгрия или Румыния будут защищать права русских на Украине. И я не питаю иллюзий, что закон будет переделываться таким образом, чтобы защитить права всех нацменьшинств.   

- Давайте вернемся к политзаключенным, а точнее, к ополченцам народных республик, которые устав от войны или по каким-то другим причинам переезжают в Россию, откуда их депортируют на Украину, где им грозят реальные сроки, вплоть до пожизненного заключения. Почему так происходит?

- В 1993 году Россия совместно с Украиной подписали Конвенцию о правовой поддержке, согласно которой по требованию любой из стран, другая страна будет высылать уголовников, экстрадировать на родину, так сказать. Для чего это было сделано? Чтобы после того, как разделился Советский Союз, грабитель ограбивший магазин в Брянске, не чувствовал себя в безопасности в Чернигове. В те времена это было, в принципе, оправданное действие. И никто особо этим не злоупотреблял. Выдавали бандитов, выдавали преступников. Но после 2014 года Украина начала требовать выдачи не просто каких-то уголовников, а ополченцев и политических оппонентов, приписав им для вида какие-то уголовные статьи. А поскольку Россия до сих пор не обозначила юридически статус и отношение к событиям на Украине, то действие этой Конвенции приостановлено не было. Не было разрыва и дипломатических отношений. Ни на каком уровне, чтобы там не говорили на Украине, не приостанавливались действия никаких договоров. При этом Украина сама не раз отказывала России в выдаче реальных преступников: того же чеченца Осмаева или грузина Цинцвадзе на основании того, что эти люди участвуют в АТО. А вот Россия, вернее представители правоохранительных органов, продолжают выполнять пресловутую Конвенцию.

- Почему? Ведь, если Украина имеет право не выдавать, то и Россия имеет такое же право? 

- Да, имеет. Если поднимается общественная и информационная волна, то человек остается в РФ. Не раз мы спасали людей, которые были уже в шаге от депортации. Мы публиковали информацию, статьи, то есть, гнали информационную волну.

- Получается, в ситуации с Сергеем Сапожниковым (ополченцем из Уфы, которого грозятся выдать Украине – прим. ред.) необходимо устраивать шум.

- Да, конечно. Смотрите, чиновник-бюрократ хочет действовать строго согласно регламенту. Он получил запрос, отписался, что такой-то-такой-то будет задержан и экстрадирован. Но при этом чиновник очень боится, что его действия спровоцируют волну общественного возмущения и будут истолкованы как недопустимые. Поэтому начинаются выяснения: а кто, а что, а будет ли волна общественности и т.д. Например, был такой ополченец Анисимов, сейчас у него приняли документы на временное убежище. Его уже приговорили к депортации, я узнала о нем, когда он уже проиграл апелляционный суд. Но нам удалось поднять волну, распространить информацию и человек остался в России. Таких случае было много, у нас есть огромный список людей, которым мы помогли таким образом, но я не хочу упоминать фамилии.

При всем этом есть люди, которые попали на Украину, их все же выдали. Просто мы не знали, что их арестовали и экстрадируют или не успели помочь.

- Совет людям: если вас грозятся выслать – пишите в СППУ.

- Да. И не только в СППУ. Выходите на правозащитные организации, на СМИ, на Общественную палату, на людей, которые могут действительно поднять информационную волну, чтобы чиновники понимали, что этот человек не должен быть выдан Украине.

- А вот такой вопрос: почему, если Россия официально не признала ЛДНР, и республики юридически считаются территорией Украины, человека нельзя экстрадировать в Донецк или Луганск?

- Потому что они не являются субъектами международного права. Какая ситуация происходит по экстрадиции и депортации? Россия ведь не просто высылает, а обязана передать представителям прокуратуры. Не просто посадить, а передать из рук в руки. Это при экстрадиции. При депортации – они должны посадить, например, в самолет, известить МИД Украины, что на таком-то самолете из Беларуси летит депортированный, а в аэропорту Киева его уже будут встречать. Процедура прописана юридически и не подразумевает того, что человека можно выдать в Донецк или Луганск.  Этого никогда не будет. 

Единственное, когда человеку предписывают мягкую депортацию, то есть, самостоятельно покинуть территорию России в установленный срок, тогда он действительно может выехать в ЛНР или ДНР.