Азаров: В условиях тотальной цензуры в Украине моя главная задача донести правдивую точку зрению

Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью RNS рассказал о спаде и деиндустриализации в экономике Украины, о поставках оружия из стран НАТО и роли Порошенко в дискредитации Пола Манафорта, экс-главы предвыборного штаба Дональда Трампа.

Вы постоянно живете в Москве. Выезжаете куда-нибудь?

Выезжаю, конечно, когда есть в этом необходимость. В основном по стране. Но работа привязывает меня к Москве, потому что прежде всего наша работа информационная.

Что вы имеете в виду?

Мы публикуем материалы в различных изданиях и сайтах, в том числе в Украине, — это достаточно важная работа. Главное что сейчас? В условиях тотальной цензуры в Украине донести правдивую точку зрения. Есть мнение, что народ стал плохо жить и сам скинет эту власть, но это глубоко ошибочная мысль! Народ может так жить очень долго — он привыкает, приспосабливается.

При этом людям еще постоянно говорят: «Вот смотрите, мы же с Россией воюем, мы все ресурсы направляем на войну с Россией. Вот смотрите: у нас Крым отняли, у нас Донбасс отняли — мы несчастные. Путин хочет захватить всю Украину, хочет лишить ее независимости».

Кто вообще лет 30–40 назад говорил бы о какой-то независимости Украины? Это единичные люди, которые были подготовлены и продолжали традиции спецслужб Австро-Венгрии, Польши, Германии, США, — они специально готовили все эти движения.

Вы говорите, что публикуете материалы в украинских СМИ. Препятствуют вам, блокируют?

Блокируют и пытаются перекрыть доступ к СМИ. Я дал интервью, например, одному украинскому каналу, его тут же чуть не закрыли. Строго предупредили, что если еще хоть раз появится интервью, то закроют. Но тем не менее я выступаю на российских каналах, процентов 25 украинцев смотрят. Мою страницу в соцсетях посещают порядка 100 тыс. человек в день.

В сети они меня не заблокировали. Несмотря на угрозы, у нас есть несколько сайтов, которые тоже читаются на Украине. Но все это достаточно малая капля для того, чтобы разбавить эту ложь, которая изо дня в день с утра до вечера грузится украинцам в мозги.

Разве плохо жили в Союзе? Я же жил в Украине и помню, что, например, отставные офицеры, уходя в отставку, мечтали поехать в Украину. И климат прекрасный, и хорошее снабжение. Я приехал работать в Донбасс в 1984 году. Уже тогда ощущался в центральной России дефицит целого ряда продуктов, а тут я зашел в магазин и был поражен — чего там только нет. Конечно, понятно почему. Донбасс шел по первой категории снабжения, это был город металлургов, угольщиков и снабжался великолепно.

Кроме того, правил СССР Брежнев — это выходец из Днепропетровска. Хрущев, у которого жена была с Волыни, то есть с Западной Украины. Украина среди прочих республик СССР процветала на самом деле.

Вы согласны с мнением о том, что русские и украинцы — это один народ?

Я никогда об этом даже не задумывался в те годы. Но в годы перестройки Горбачева и ближе к 1990 году тема разделения народа стала активно внедряться через СМИ в сознание людей, живших на территории бывшей Украинской Советской Республики. Идея формулировалась примерно так: «Украина кормит весь Советский Союз. Мы много производим молока, мяса, пшеницы, зерна, подсолнечного масла — и все это уходит. Мы кормим этих москалей — бедных, нищих. А если бы мы отделились, это все бы у нас осталось».

Но я-то промышленник и хорошо знал, что, например, шахты Донбасса в советское время были планово убыточными, дотационными. Дотация из государственного бюджета СССР Донбассу была порядка 5 млрд рублей. Это больше, чем 5 млрд долларов. То есть только на поддержание работы угольной промышленности Украины союз дотировал 5 млрд долларов. Не говоря уже о том, сколько стоил газ, — кто помнит? Ничего он не стоил. Качали и качали. Сколько стоил бензин, нефть? Копейки.

Поэтому сейчас, анализируя и сравнивая положение в Украине в 1990 году и 2017 году, могу сказать, что это небо и земля. Украина в год производила 300 млрд кВт⋅ч электроэнергии, а сейчас 150 — ровно в два раза меньше. Что такое электроэнергия? Это, грубо говоря, хлеб промышленности. Можно сказать, что страна стала производить промышленной продукции в два раза меньше, чем в 1990 году.

А жизнь обычных людей как изменилась?

Некоторые люди не понимают. Говорят, что дефициты были, очереди были. Я вам скажу такую вещь: мы мяса и колбас на Украине в 1990 году производили в пять раз больше, чем в 2016 году. Да, не было такого разнообразия, как сейчас, когда в любой магазин зайдешь — и лежат наборы сосисок, колбас, окороков. Но почему сейчас так? А потому, что покупательная способность населения уменьшилась по сравнению с 1990 годом более чем в пять раз, в этом причина. В 1990 году украинец съедал 85 кг говядины, сейчас съедает около 25 кг.

Я как экономист в последние годы Советского Союза видел, что то ли специально провоцируется дефицит, то ли от незнания: зарплаты каждый год повышаются, а цены пропорционально этому не росли. Чтобы всего было в изобилии, достаточно было поднять процентов на 20–30 цену на мясо и хлеб — навалом всего было бы на полках. Поэтому весь этот дефицит был искусственно создан.

Чем, на ваш взгляд, обусловлен такой масштабный экономический спад?

В 1991 году распался Советский Союз. Механизм роспуска СССР лидерами тех республик не был продуман, поэтому все абсолютно республики оказались в одинаковом положении. Плановая система была разрушена, рыночная была не создана. Более того, умудрились отменить единую расчетную единицу — рубль. Вот сейчас доллар используется всеми странами мира в качестве единой расчетной единицы — никто же не вопит про независимость, про то, что суверенитет нарушается. Да, нарушается, в чем-то мы уступаем. Но зато имеем единую расчетную единицу. Мы имели единый общий рынок Советского Союза — взяли и разорвали, границы понатыкали, таможни понастроили.

Если раньше любое предприятие Украины знало, кому оно будет поставлять свою продукцию, какую она сумму за это получит, и работало совершенно спокойно, глядя вперед на годы, то после развала СССР, после развала единой платежной системы встал вопрос: куда сбывать эту продукцию, кому она нужна?

Пошел процесс приватизации и у нас, и у вас. Что он дал? Вспомните сказки про то, что придет эффективный собственник, который все перестроит. Что в результате произошло? В результате Украина в 1990-х годах, с 1991 до 1998 год, потеряла 65% валового внутреннего продукта.

Из-за дезинтеграции?

Только из-за дезинтеграции. Только. Взять хотя бы наши вагоны в качестве примера: раньше у нас их планово покупали и платили деньги, сейчас у меня никто вагоны не покупает.

Интеграция с Евросоюзом не выправит ситуацию?

Это интересный вопрос. Я в книге («Украина на перепутье». — RNS), кстати, пишу об этом. Когда мы вели переговоры о зоне свободной торговли с Европейским союзом, то был такой еврокомиссар де Гюхт (бывший еврокомиссар по торговле Карел Лодевейк де Гюхт. — RNS). У нас было отрицательное сальдо торгового баланса с ЕС — минус 11 млрд евро. Я пригласил де Гюхта к себе, предварительно обсудив этот вопрос с Баррозу (экс-глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. — RNS), и говорю, что мы можем подписать соглашение о зоне свободной торговли. Но при этом наша промышленность, которая не прошла модернизацию и не готова к переходу на ваши стандарты, будет конкурировать на равных с вашей промышленностью. Что произойдет в результате? Она просто будет самоликвидирована, потому что у нас нет возможности конкурировать.

Де Гюхт приехал, я ему говорю: вот мы открываем свои границы, Россия при этом обоснованно свои границы для нас закрывает, так как не хочет конкурировать из-за нас со всей европейской промышленностью. В результате если сейчас у нас минус 11 млрд евро, то что будет, если Россия закроет? Поэтому открывай нам возможности какие-то. Я прекрасно понимал, что их нет. Но тем не менее я ему для протокола задал вопросы.

Я ему говорю: Карел, вы у нас вагоны купите? Вот нам надо порядка 10–20 тыс. вагонов продать, купите? Нет, не купим. Цистерны купишь? Нет, не купим. Рельсы купишь? Не купишь. Локомотивы купишь. Не купишь. Дизельные двигатели купишь? Не купишь. А что ты купишь? Ничего не куплю. Вы должны, так сказать, конкурировать. Я говорю: это пустой разговор. Тогда давай по-другому поставим вопрос: нам нужно лет 7–8 для того, чтобы модернизировать нашу промышленность. И как первый толчок нам нужно как минимум 20 млрд евро для того, чтобы двинуть эту модернизацию. Вы готовы нам помогать? Ответ был, что денег таких нет.

Тогда я предложил вернуться к вопросу подписания соглашения, когда появятся ответы на наши вопросы. Но им и спецслужбам показалось, что легче убрать несговорчивых Азарова и Януковича, чем серьезно заниматься вопросом.

И они отнеслись так не только к Украине. Я достаточно внимательно анализировал работу Болгарии. Болгары уже 13 лет члены Евросоюза: что сейчас Болгария производит, вот ты можешь мне сказать? Румыны тоже, они одновременно с болгарами вступили в ЕС — что они сейчас производят? Где вообще сейчас румыны и болгары? Они потеряли порядка 2–3 млн человек — все на заработках. И кто уехал? Не пенсионеры же, а молодежь.

Я был с визитами и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве. Если раньше Латвия для нас радиоприемники, автомобили производила, то что сейчас? Ничего.

Вот на этом примере я хочу сказать, что Евросоюз — это прежде всего Германия, это политика Германии и немножко Франции. Раньше еще Англии. Все остальные страны ходят у них в положении золушек. Особенно яркий пример — это Греция, которая около 10 лет не может выкарабкаться из жесточайшего кризиса, уже потеряли половину своего валового внутреннего продукта.

Вы считаете, что в случае вступления Украины в Евросоюз страну ждет участь Греции?

Никаких перспектив вступления нет. Все это болтовня пустая. Мы четыре года вели с ними переговоры по соглашению об ассоциации. Мы считали, что в преамбуле нужно было написать, что после проведения всех необходимых реформ и в случае соответствия Маастрихтским критериям Украина получает право на вступление в Европейский союз. С нашей стороны это было официальное предложение, они его жирными чернилами всегда вычеркивали, на всех уровнях. И Меркель, и Саркози, и Баррозу, и Ромпей слышать не хотели. В тексте соглашения об ассоциации нет ни единого намека на вступление Украины в союз.

И когда после переворота начали об этой теме балакать, то Жан Клод Юнкер, который дипломатичностью никогда не отличался, прямо сказал: ребят, забудьте лет на 25, а что будет через 25 лет — или ишак сдохнет, или султан; так что давайте на 25 лет мы отложим эту тему, а потом будем разговаривать.

И после отказа подписывать соглашение об ассоциации начались протесты, причем под лозунгами борьбы с коррупцией.

Это очень важная тема, на которую я хочу обратить внимание. Что такое борьба с коррупцией в понимании западных спецслужб? Это специальная технология смены правительства. Это очень благодатная тема, с помощью которой можно свалить любой режим.

Я вовсе не говорю, что режимы не страдают от этих пороков — да, страдают. Но посмотрите, что творится во Франции сейчас на выборах — там грязью замазали всех абсолютно. Какой-то сын, жена получали какие-то деньги и так далее, и так далее. Посмотрите, как мазали Трампа. Я смотрел на примере Румынии — просто замордовали эту страну. Как только там приходит кто-то более-менее самостоятельный, тут же обвиняют в коррупции.

Это специальная технология. Еще раз подчеркиваю, что я вовсе не идеализирую тот режим, в котором я сам работал. Но это же не значит, что надо всех грязью обмазать. Если все в нашем правительстве только воровали и взятки брали, то кто же строил? Мы построили за четыре года более 1 тыс. объектов в стране: больницы, школы, предприятия, аэропорты, стадионы, мосты, дороги, — кто все это строил?

Меня поражал всегда цинизм: вот мост построили, а половина — откаты. Ну ты считал? Не считал. Но мост стоит, по нему ездят люди? Ездят. А вот сейчас пять антикоррупционных органов, каждый день выявляются факты коррупции со стороны президента, премьера — кого только нет. Ничего не делается, ничего не строится — все хорошо.

Сейчас борьбу с коррупцией на Украине возглавляет Петр Порошенко, он работал в вашем правительстве. Как вы могли бы охарактеризовать его как личность и замечали ли проявления конфликта интересов из-за его бизнеса?

Порошенко я знаю не только по работе в правительстве. В правительстве я, кстати, был против его назначения министром экономики, его навязал Янукович. Работал он всего пять месяцев, поэтому просто получил запись в трудовой книжке. Он, будучи депутатом, государственным чиновником, всегда на первое место ставил свои личные интересы — у него с этого день начинался и заканчивался. Поэтому цену ему как государственному деятелю я прекрасно знал.

Больше всего я ценю в людях обязательность: если мы договорились, если мы приняли решение, то это решение должно исполнятся.

Его иногда рисуют основателем Партии регионов — это полный бред. Партия регионов создавалась в 1997 году, я ее лично создавал. В то время у нас было громадное количество политических партий — около 300. Но при этом они диванные. У меня был замысел провести в Украине процесс укрупнения, чтобы остались пусть три политические силы, четыре, пять — но не больше. При этом они должны были обладать ресурсами, кадрами, какую-то линию политическую проводить. И вот чтобы подать такой пример, я решил объединить пять партий на базе Партии труда, которую я создал в 1992 году.

Вот у нас была такая партия — «Солидарность», донецкая партия, у нее ресурсов не было. Я думал, как бы в эту партийку влить жизнь какую-то, чтобы средства появились. И вот кто-то мне подсказал, что есть такой молодой парень — Порошенко. Бизнесмен, вроде и деньги у него есть, хочет политикой заниматься. Я его пригласил, говорю: «Петь, есть такой проект, есть такая партия — "Солидарность", но у нее, к сожалению, нет ресурсов, не раскрученная она. Мы ее тебе формально отдадим, а ты вольешь в нее ресурсы, раскрутишь ее и на объединительном съезде войдешь в состав Партии регионов. А за это мы тебя сделаем заместителем председателя партии: меня изберут председателем, а я тебя сделаю заместителем».

Порошенко согласился, но я предупредил: «Только имей в виду, после объединения ты пойдешь в Минюст и ликвидируешь эту "Солидарность"». «Да, конечно, какие вопросы», — ответил Порошенко.

Ну, Петя есть Петя: потом я узнал, что верить ему абсолютно нельзя. Врет даже тогда, когда не надо врать. Вот прошел объединительный съезд, на котором народ возмущался тем, что нужно избирать какого-то Порошенко. Я вел съезд и, так сказать, нарушил демократию: не стал считать голоса и сказал, что Петю избрали единогласно. Вот так Петя стал соучредителем Партии регионов.

Но через какое-то время мне говорят: «Николай Янович, а вы знаете, что Петя не ликвидировал свою партию в Минюсте?» Вот так я узнал о том, что с Петей нельзя дело иметь, потому что он недоговороспособный.

Я его вызываю: «Иди сюда, деятель, как же ты мог себя так вести?» Он говорит: «Да не, дайте мне еще дней десять, неделю, все будет нормально». Но партия эта до сих пор существует. Он ее по-разному называет, но в Минюсте он ее так и не ликвидировал. Это вот такой мелкий пример, который очень хорошо характеризует его как человека.

Я не случайно говорю, что личные интересы у него всегда на первом месте. Почему я имею основания так говорить? Да потому, что за каждым министром было установлено наблюдение, прослушка, чтобы они не занимались коррупционными делами. И, естественно, наши службы давали нам с Януковичем информацию о том, чем он там занимается и как себя ведет. И было достаточно много таких вот неблагоприятных факторов, в результате которых я практически прекратил с Петей общаться. Я его почти не принимал, только когда острая необходимость была, его деловые качества меня абсолютно не устраивали.

Импичмент Порошенко в текущей политической ситуации возможен? Появились новые лидеры?

Зачистка ведь ведется оппозиционного поля — того поля, которое выступает за доброе отношение с Россией, причем выступает с украинских позиций.

Таких, как вы?

Да, я, например, убежденный сторонник прочных российско-украинских отношений, но в основе моей этой убежденности лежит прежде всего прагматическое понимание того, что экономика Украины может развиваться только вместе с российской экономикой. Если российская экономика развивается, значит, это для нас открывает шанс. Если у России стагнация, то это нам мешает работать. Если российская экономика не развивается, не строит железные дороги, зачем им нужны наши рельсы, локомотивы и так далее? Если в России не строят корабли, зачем нужны дизельные двигатели, газотурбинные агрегаты и так далее? Мы в этом плане очень серьезно взаимозавязаны — в частности, наши высокотехнологичные отрасли, ракетно-космическая отрасль, авиационная промышленность.

Авиационная промышленность Украины имела шансы только вместе с россиянами. Я в этом убедился, когда попробовал привлечь Airbus и Boeing для создания широкофюзеляжных самолетов. Они приехали, посмотрели и сказали: нет-нет-нет, нам с ними не по пути, пусть лучше они рухнут. Вот у них задача заключалась в том, что в Украине должен рухнуть весь военно-промышленный комплекс и все высокотехнологичные отрасли.

Недавно выступил Кучма — молчал 10 лет, а тут разговорился — о том, что Украина не состоялась как государство, вся экономика разрушена. А где ж ты был, когда твой зять Пинчук, владелец четырех самых крупных каналов в Украине, вешал лапшу на уши украинцам, а ты молчал? А сейчас, когда действительно все развалили, ты вдруг проснулся.

Я 10 лет с ним работал, в его непосредственном подчинении, в какой степени он меня поднял как руководителя. У меня к нему, естественно, сохранилось уважение. Но я говорю правду: в 2004 году он ушел в отставку после двух сроков президентства и в основном помалкивал, а мог бы занимать более активную позицию. Пинчук, его зять, сыграл активную роль в государственном перевороте — вот сейчас они пожинают то, что и должно было случиться.

Но все-таки, как вы считаете, Петр Порошенко сохранит власть до конца срока полномочий и есть ли у него шанс переизбраться?

Я не Трамп и не Тиллерсон. Вот этот вопрос им надо задавать. Это они хозяева ситуации, к большому сожалению, не украинский народ. Решение принимает не Порошенко, решение принимает не украинский народ.

Все фокусируется на взаимоотношениях США и России по большому счету. Вот нужен США конфликт с Россией или не нужен? Я полагаю, что новая американская администрация займет прагматичную позицию в этом вопросе.

Недавно прошла встреча Порошенко и Трампа. Какие у вас впечатления? Готова ли новая администрация помогать Порошенко?

Интереса у Трампа нет никакого. Это было хорошо видно. Любому, кто смотрел протокольную часть этой встречи, это было совершенно очевидно. Но я обратил внимание вот на что: Трамп не может не знать о том, что Порошенко очень активно играл в избирательной кампании против Трампа. По просьбе Хиллари или по указанию Хиллари он или его подручные состряпали абсолютно грязное дело по дискретизации Пола Манафорта — руководителя избирательной кампании Трампа. В самый разгар кампании он был вынужден уйти в отставку. Это ударило по репутации Трампа. Доставило ему немало неприятных моментов. А самое-то главное, что все это было высосано из пальца.

И вот на днях некий Назар Холодницкий, руководитель Специализированной антикоррупционной прокуратуры Украины, официально заявил, что Пол Манафорт никакого отношения к так называемой «амбарной книге» Партии регионов не имеет, денег оттуда не получал и все это было пиаром. Трамп этого не мог не знать.

Так вот в какое же русло загнали Трампа американские русофобы, что он вынужден был принять человека, который его грязью обливал, и сказать при этом, что для него это высокая честь принять такого гостя? Вот у меня, откровенно, после этого момента отношение к американскому президенту, ну, скажем, резко упало. Резко упало. Это человек из бизнеса, волевой, но он попал под жернова этой машины, которая начала его обламывать. В России есть такая хорошая поговорка: «Укатали сивку крутые горки».

Вот у тебя же всего пять месяцев президентства, а тебя уже укатали. А как же ты дальше будешь работать? У него было очень много здравых идей, но надежды на их реализацию с каждым днем тают. А это означает, что кризис украинский будет продолжаться. Я знаю этих ястребов — Маккейна, например. Это абсолютно больной человек, фанатично больной человек, у которого мозги так вот выстроены и никакая информация их там не пробьет.

Ну вот вроде бы Тиллерсон из бизнеса пришел, прагматик! Но вот пока вот за пять месяцев я ничего такого обнадеживающего не вижу, а это означает, что будет продолжаться вот этот тлеющий конфликт. Но будем надеяться, что многое зависит не только от США, много зависит и от России. Замечу, что до сих пор Россия очень серьезно поддерживает Украину экономически. Россия закупает порядка $13 млрд экспортных позиций Украины. Это большие деньги. Это примерно треть всего экспорта Украины. В России работает больше 3 млн украинцев, а это, соответственно, несколько млрд долларов подпитки украинского валютного резерва.

В России пока очень сдержанно реагируют, в ряде случаев вообще не реагируют на достаточно авантюристические действия киевского режима. Я понимаю все проблемы и все сложности, но я еще раз хочу подчеркнуть, что разрешение украинского кризиса зависит во многом от американцев, но не только от них одних. Посмотрим, как будет трансформироваться позиция европейцев. По Макрону все ясно — он не самостоятелен, а вот по Меркель — она в каком смысле самостоятельный руководитель. Посмотрим, какой после выборов будет ее позиция. Пока ничего не говорит о том, что эта позиция изменится. Продолжают закрывать глаза на пытки, на издевательства, на тоталитарный режим. В центре Европы, в XXI веке такой полунацистский режим — все молчат, все делают вид, что ничего не происходит.

Какую цену Украина платит за этот кризис? Считаете ли вы, что военные расходы Киева несоразмерны экономической ситуации? Могут ли они спровоцировать ускорение инфляции?

Инфляция за три года составила больше ста процентов. Куда уж выше? Что касается военных расходов, то в гривнах они выросли значительно — до 120 млрд гривен. Это, условно говоря, $3 млрд. Но эти же $3 млрд на оборону и при нас были. Другое дело, что сократился объем нашего бюджета в реальном исчислении. В связи с этим доля военных расходов выросла. В абсолютном же выражении они мало изменились.

Но при вас не было войны, как сейчас на Донбассе.

Я бы не назвал это войной. Нет никаких активных боевых действий. Сидят, постреливают. Это разве война, по большому счету? Нет, не война. Хотя, конечно, гибнут люди.

Затраты не критические. В основном это зарплата военнослужащим. 15 тыс. гривен платят тем, кто на передовой. Это большие деньги для Украины. Что касается вооружения и боеприпасов, то сейчас НАТО во всех странах бывшего Варшавского договора избавляется от запасов вооружения, которые были на складах. Громадные запасы хранились в Чехии, Польше, Восточной Германии, Венгрии. И все это — танки, бронетранспортеры, артиллерийские орудия — поставляют.

Украине?

Да, конечно. И никто об этом не пишет, никто не говорит ничего.

То есть НАТО поставляет оружие в зону конфликта?

Нет, НАТО ничего не поставляет. А вот страны альянса этим занимаются. Например, поляки эти снаряды куда денут? Громадные склады с артиллерийскими снарядами, оставшимися от Варшавского договора. Они стали собственностью Польской народной армии. Их надо либо утилизировать, либо куда-то деть. И сейчас они идут на Украину. Также различные запчасти к бронетехнике. Поэтому у Украины нет особенных проблем со снабжением. Сейчас только начались какие-то перебои с поставками.

Из США, Великобритании или Франции боеприпасы не поставишь. Потому что натовское оружие не отвечает нашим стандартам, калибрам и т.д. Тогда не только надо поставлять патроны, снаряды, но и артиллерийские орудия, снаряжение.

А у Варшавского договора только танков было тысяч 50, наверное. И всего прочего оружия сверх меры. Мало кто отдает себе отчет в том, что та система Варшавского договора, которую развалил Горбачев, предусматривала, например, что в случае момента «Ч» через 48 часов наши танки должны были быть в Париже. Это не шутка. То есть танковые армии, которые стояли в ГДР, должны были совершить марш-бросок, естественно при поддержке авиации, ракетной техники, и захватить Париж. То есть громадный пояс поддержки, второго эшелона концентрировался в странах Варшавского договора. И не зря же американцы, западноевропейцы вели себя по отношению к Советскому Союзу очень сдержанно. Боялись реально. И все это было по-глупому развалено, а теперь еще и используется против части украинского населения на Донбассе.

И Россия получила угрозу у своих границ. К примеру, от Таллина до Санкт-Петербурга для танковой бригады пять часов хода. Неужели при выводе советских войск из ГДР, Польши, Венгрии, стран Прибалтики нельзя было получить гарантии от НАТО, Европы, что с этой территории никогда не будет исходить военная угроза России? Это надо было сделать обязательно.

Киев рвет кооперационные связи с Россией в авиастроении. Как это скажется на отрасли?

Благодаря тому что мы не пошли на приватизацию авиационной отрасли, сохранили все свои авиационные заводы и ремонтные предприятия — целый комплекс, включая научные институты, — нам удалось сохранить свой авиапром. Если бы мы пошли на приватизацию, авиационная промышленность давно бы пропала, ничего бы от нее не осталось.

Я очень серьезно поддерживал авиационную промышленность. У нас были такие прекрасные разработки, как среднемагистральные пассажирские самолеты Ан-148 и Ан-158. У нас был на хорошем уровне сделан военно-транспортный самолет Ан-70. В свое время я лично убеждал российское руководство поддержать этот проект.

Ведь что такое воздушно-десантные части? В современной войне это основа проведения всех серьезных операций. А что такое воздушно-десантная операция? Надо пару дивизий куда-то перекинуть. Это 30 тысяч человек с техникой, вооружением. Представляете, сколько нужно самолетов для этого? И каких самолетов! Какие должны быть площадки для переброски войск. И это только для двух дивизий. В принципе, современная операция требует привлечения до десятка дивизий. Не было таких крупных военно-транспортных самолетов, способных с грунтовых полос решать серьезные десантные задачи. Поэтому я и предложил российскому руководству Ан-70. Путин загорелся. Начали совместно разрабатывать. Но эти постоянные перевороты на Украине, беспрерывные смены настроений привели российское руководство к тому, что оно сказало, что на наших совместных разработках надо ставить крест.

И европейцы очень обрадовались. Потому что создать такой планер, такое крыло, двигатель они сами были неспособны на то время. Даже сейчас наш Ан-70 опережает соответствующую разработку — самолет А400М — по своим характеристикам. У нас любой вид российской или натовской техники входит в фюзеляж. Вот как он задумывался и создавался. И поэтому у меня душа болит за эту разработка, в которую мы вместе вложили громадное количество сил.

Не так давно бывший генконструктор «Антонова» Дмитрий Кива был вынужден уехать из Украины в Азербайджан. Как вы к этому относитесь?

Дмитрий Кива был одним из учеников знаменитого Антонова. Он долго время работал с генеральным конструктором Петром Балабуевым. Кива был одним из его соратников. Он мне импонировал: спокойный человек, талантливый конструктор.

Сразу после переворота возбудили уголовное дело против меня как раз за фирму «Антонов». А в чем фабула-то? Она простая: захотели денег. Давно на этот актив жаднющие взгляды были направлены, чтобы урвать что-то. Дело в том, что «Антонов» имел небольшой парк транспортных самолетов — по-моему, 10 или 15, — которые по контрактам перевозили в том числе натовские грузы. В Ирак, Афганистан и т.д. Зарабатывали порядка $20 млн в год. А глаза завидущие у всех. Эти деньги многим не давали покоя. Кива, естественно, пускал эти средства на содержание и развитие предприятия, КБ. Благодаря этому у него появились прекрасные испытательные стенды.

Но однажды он ко мне пришел и говорит: Николай Янович, освободите меня, не могу работать, прокуратура замучила проверками, год сидят на заводе, не дают работать. Спрашиваю — почему? Он говорит: так вот же вы подписали распоряжение о создании комиссии по проверке. Показывает документ, там правда стоит мое факсимиле. А я и знать не знаю ничего. Кто-то из помощников проштамповал поручение создать комиссию. Там же горы документов. Начал выяснять у юристов, можно ли отменить решение. Сказали, что раз распоряжение мое и мне хватило полномочий комиссию создать, то я и закрыть ее могу. Я тут же подписываю: закрыть. Вот за эту подпись меня и пытались после переворота привлечь к ответственности. Якобы я прикрыл какие-то махинации.

Три года крутили этого Киву, фирму «Антонов», пытались найти, где же махинации. Не нашли, дело закрыли. И против Кивы закрыли, и против меня. Но Кива в хороших отношениях с Алиевым (президент Азербайджана. — RNS), и когда тот предложил переехать в Азербайджан, заняться авиационными проектами, Кива согласился. Так Украина Киву потеряла.

Кого-то, наверное не очень умного человека, назначили на «Антонов». Он теперь всем рассказывает, как он 100 самолетов куда-то поставил. А на деле за три года ни одного самолета не продали.

Будущее есть у украинского авиапрома?

Никакого будущего нет. Раньше мы смотрели на Россию прежде всего. Посмотрите, на чем ваши авиакомпании летают: Boeing и Airbus. Но ведь когда-то страна летала на своих самолетах — на «Ту», «Ил», «Як». Можно ли обеспечить Россию своими самолетами? 100% — можно. Никаких сомнений нет. И вообще, для такой страны — громадной, транспортной, где такие расстояния, — не иметь своего авиапарка стыдно. Это же не Швейцария или Австрия.

Думаю, Россия в конце концов создаст парк отечественных машин. Но для нас этот рынок из-за саморазрушительного курса киевских властей закрыт. И Западу, как видно, наш авиапром не нужен. Так что при этой власти будущего у украинской авиационной промышленности нет.

Вы говорите, что киевские власти все развалили. Есть перспективы восстановления?

Возможно ли восстановление экономики? Ну, это труднейший процесс. Так сложилось, что мне пришлось трижды вытягивать Украину из тяжелого бюджетно-экономического кризиса. Первый кризис был в 2002 году после дефолта, после обвала гривны. Была тяжелейшая ситуация, рецессия, но уже в 2003 году мы вышли на темп роста ВВП на уровне 10%. В 2004 году мы вышли даже отдельный квартал на 15–16%, это высочайшие темпы роста. В 2006–2007 году мы снова работали, тоже удалось выйти на 9,6% роста. В 2010 году мы вышли на 5%.

С каждым разом было труднее и труднее подниматься. Почему? Абсолютно понятные простые причины: потому что устаревает станочный парк, устаревает материально-техническая база, стареют основные фонды. С каждым годом все труднее и труднее будет. А задачи, наоборот, становятся все более сложными. Потому что если раньше нам нужно было просто наращивать производство металла, то сейчас наш металл уже никому не нужен в том виде, в каком мы его выплавляем. Уже Китай стал выплавлять 1 млрд тонн стали, причем стал выплавлять на своих современнейших комбинатах. Поэтому куда мы будем поставлять его? В какой-нибудь Бангладеш?

Самая главная потеря на самом деле даже не деньги, не станки, не оборудование, самая главная потеря — это время, темп. Нас обгоняют, идут громадными темпами вперед, уже выходят на такие высокотехнологичные уровни, которые воссоздать будет очень трудно, потому что воссоздание их требует не только денег — их можно найти, — воссоздание их требует создания своей школы, системы образования, системы вузов, системы научно-исследовательских институтов. Чтобы любой институт создал что-то новое, ему нужно лет 10–15. Обратите внимание: в Советском Союзе в 1927 или 1928 годах более 100 вузов создано. Это ж не просто здания — это люди, кадры, ученые профессора, инженеры, лабораторная база… А когда они стали давать отдачу? 1935–1940 годы, 10 лет понадобилось.

Что будет с экономикой Украины через 3–5 лет, если власти страны сохранят текущий курс?

Вполне возможно, что какой-то восстановительный рост будет. Бизнес имеет свойство приспосабливаться, и какие бы идиотские решения ни принимались властями, бизнес имеет возможность маневрировать своими ресурсами и в погоне за прибылью наращивать какие-то объемы производств.

Но с другой стороны, какой может быть рост, когда горнорудная промышленность, горнодобывающая промышленность минусуют? Чтобы увеличить производство металла, нужно увеличить производство кокса, увеличить производство руды, нужно улучшить производительность труда. Этих факторов нет.

Меняется ли структура экономики Украины?

Совершенно очевидно, что происходят структурные изменения. Вес сельского хозяйства повышается, доля промышленного сектора падает — ясно, что деиндустриализация идет. Предприятия останавливаются, прекращается машиностроительное производство. Важно, что в экономике не видно тех основополагающих изменений, которые бы заложили фундамент для роста.

Много говорят о структурной перестройке экономики. Что это такое? Например, Германия на моих глазах совершила эту структурную перестройку. Начала в 70-е годы, закончила где-то в 2000-х годах. Она заключалась в том, что доля тяжелой промышленности, металлургии, химии, тяжелого машиностроения, угольной промышленности снизилась, причем значительно снизилась, доля услуг выросла. Доля высоких технологий выросла, доля производства средств вычислительной техники выросла. Вот что такое структурная перестройка? В Штатах она вообще приобрела карикатурную форму, потому что значительная доля ВВП США создается в виде мыльного пузыря — страхование, перестрахование и так далее. Они надувают ВВП, он громадный, а вот давайте сравним с Китаем. Китай экспортировал на $600 млрд вычислительной техники. А сколько Соединенные штаты экспортировали? 160 млрд, в четыре раза меньше. Вот и все.

Как будет меняться уровень жизни украинцев в обозримом будущем?

Будет таким же примерно. Украина будет стагнировать, и жители будут выживать. Я скажу, что они и сейчас выживают. Вот смотрите: те, кто живет на селе, выживают только за счет своего подсобного хозяйства. Те, кто живет в городе, либо вымирают, либо пользуются поддержкой своих детей, которые где-то как-то зарабатывают. Те, кто совсем не могут жить, просто уезжают. По моим оценкам, основанным на потреблении электроэнергии и хлеба, население Украины оценивается в 34–35 млн человек. То есть мы потеряли порядка 10 млн человек.

Безвизовый режим усилит отток населения?

Да нет! Во-первых, в Евросоюзе хорошо налажен компьютерный учет. Нарушителей заносят в базу — они становится нелегалами. Рано или поздно их находят, выдворяют. Вы посмотрите, сколько этим безвизовым режимом людей воспользовались? За эти 20 дней всего 13 тыс. человек. Это что, миллион? Сто тысяч? Нет же.

Для вас лично вопрос территориальной принадлежности Крыма закрыт?

Его надо закрыть окончательно. Окончательно он может быть закрыт только после того, как в Украине сменится режим, придет прагматическое правительство, которое поставит своей целью восстановить нормальные взаимоотношения с Российской Федерацией. Потому что это жизненно необходимо для Украины. Поэтому рано или поздно придет такое правительство, которое должно будет заключить договор с Российской федерацией — новый договор, в котором будет урегулирован этот вопрос. Какие условия я вижу урегулирования этого вопроса? Прежде всего, граждане России, граждане Украины должны иметь возможность свободно жить в Крыму, посещать Крым, ездить на отдых, переезжать жить. Простые люди не должны замечать, что сменилась юрисдикция. Украинцам должно быть комфортно жить в Крыму.

Все эти годы до переворота никто голову не ломал над тем, кому принадлежит Крым. И, кстати сказать, крымчане не ставили таких вопросов! Вот я был премьер-министром и много раз приезжал в Крым, я ни от кого в жизни не слышал ничего подобного. То есть их та политика, которую мы проводили, устраивала. Вот, значит, надо сделать такую систему, при которой любому гражданину Украины было бы комфортно жить и работать в Крыму. Если такие условия будут, то вообще никаких принципиальных вопросов с урегулированием этой ситуации, на мой взгляд, не будет. Более того, это будет иметь громадное международное значение.

Потому что до тех пор, пока не будет достигнуто соглашение между Россией и Украиной, все эти Макроны, Трампы, Меркели будут говорить, что они никогда не признают Крым российским. А вот когда правительства России и Украины договорятся, то мы им скажем: «Ребят, пошли вы куда подальше! Мы вдвоем урегулировали. У нас нет вопросов!».