Николай Азаров: «Меня задевают мифы, что мы только воровали и разрушали страну!»

Экс-премьер Украины о пятилетии «крымской весны», о Порошенко как «абсолютном зле» и о том, есть ли иммунитет от майдана у России.

«Ни Крым, ни Донбасс не нужны киевскому режиму, особенно в преддверии президентских выборов, потому что там живет активная оппозиция», — считает бывший глава кабмина Украины Николай Азаров. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, из-за чего поссорился с Януковичем, как меджлис разворовывал бюджетные деньги, а СБУ боролась с крымско-татарским экстремизмом, удержится ли Порошенко у власти, стоит ли обижаться на комика Зеленского и почему в СССР люди жили не хуже, чем в Италии и Германии.

«ЦЕНЫ В КРЫМУ ВЫРОСЛИ, И ЛЮДИ НА СЕБЕ ЭТО ПОЧУВСТВОВАЛИ»

— Николай Янович, сегодня исполняется пять лет событиям, которые в России называют «крымской весной». За это время правительство РФ реализовало на полуострове многое из того, что предусматривают программы развития Крыма. А была ли у Украины своя отдельная программа развития республики в тот период, когда вы были премьер-министром? И как могла бы сложиться судьба Крыма, если бы «Евромайдан» не прервал мирного развития Украины?

— Я хочу прежде всего развеять те стереотипные представления, которые иногда чисто в пропагандистских целях распространяются в России — о том, что пока Крым был в составе Украины, он не развивался и никто им не занимался. О том, что инфраструктура полуострова в это время разрушалась, я слышу и сейчас довольно часто. Конечно, я не собираюсь преувеличивать тот вклад, который наше правительство вносило в развитие Крыма, но и преуменьшать его не вижу никакого смысла. К большому сожалению, автономная республика развивалась также циклично, как и вся Украина — вместе со всей страной она поднималась и вместе с ней же падала. Если внимательно посмотреть на уже почти 30-летнюю историю независимой Украины, нетрудно будет заметить эти периоды падения, когда экономическое и социальное развитие приостанавливалось или начинало стремиться вспять. Крым в это время мог приходить в состояние реального запустения. Но я хочу сказать, что проблемы, которые стояли перед полуостровом, были очевидны для нас, членов украинского кабинета министров, и мы их пытались решить. Правда, возможности России и возможности Украины здесь несопоставимы — поэтому мы не смогли продвинуться достаточно далеко. Вот я сейчас наблюдаю: целевое дотационное финансирование Крыма со стороны России примерно в 6-8 раз превышает в абсолютных величинах наши тогдашние вложения. Но вместе с тем мы успели решить на полуострове целый ряд важных проблем. Попробую их перечислить.

Первое. Мы полностью закрыли проблему обеспечения АРК (Автономной республики Крым в составе Украины — прим. ред.) электроэнергией. Это было очень сложно для нас, но после масштабного строительства линий электропередач мы вывели полуостров на полное обеспечение за счет прямых поставок энергии с Запорожской АЭС, где целый блок работал на Крым, а также благодаря развитию отдельных мощностей в самой республике.

Второе. Южный берег Крыма долгое время не был обеспечен газом. Даже знаменитая дача Леонида Брежнева в Нижней Ореанде отапливалась мазутом! Мы провели газопровод Ялта-Форос (фактически Ялта — Севастополь), после чего южное побережье АРК было подключено к газоснабжению. Более того, мы вывели на достаточный уровень самообеспечения газом всю республику, развив местную газодобычу. Приобрели две плавающие передвижные буровые установки и смогли довести газодобычу до 1,5 млрд кубометров в год, что практически полностью закрывало потребности полуострова. Кроме того, мы планировали использовать добытый газ для работы типовых электростанций — с целью выработки электроэнергии и обеспечения крымчан теплом.

Третье. Мы серьезно взялись за строительство очистных сооружений. Возможно, мало кто об этом знает, но раньше даже в Артеке не было сколько-нибудь основательной очистки вод. Мы построили системы канализации в Артеке, Гурзуфе, частично — в Севастополе и целом ряде других районов АРК. За 5-6 лет мы планировали полностью ликвидировать неорганизованные стоки в море и обеспечить республику собственными очистными сооружениями.

Четвертое — дороги. Тот же южный берег Крыма, о котором я уже упоминал, считается оползневым, поэтому здешние дороги и трассы по нескольку раз в год требовали ремонта. Но мы построили противооползневые сооружения и смогли предотвратить дальнейшие природные разрушения.

Пятое — обеспечение курортников и гостей Крыма транспортом. Мы реконструировали знаменитую троллейбусную линию Симферополь-Ялта, выделили для нее и для полуострова значительное число новых троллейбусов, отремонтировали саму дорожную сеть. Эту проблему мы решили в 2012-13 годах.

Я могу и дальше перечислять. Это и централизованное строительство, и ремонт санаториев, и многое другое… Был разработан целый ряд программ, которые точечно развивали АРК. Отдельная программа, к примеру, была направлена на развитие степного Крыма. С этой целью были реконструированы насосные станции, которые подавали воду по Северо-Крымскому каналу в степные районы. Мы смогли увеличить подачу воды примерно в полтора раза. Мы намеревались превзойти советский уровень орошаемых земель, и расширить его до 1-1,5 млн гектаров. Кроме того, в области сельского хозяйства действовала программа развития животноводства, мы построили целый ряд семенных станций для производства элитного зерна.

Можно ли после этого утверждать, что правительство Украины не занималось развитием Крыма? Я понимаю, ради пропаганды можно что угодно сказать… Тем не менее, некоторые вполне конкретные цели нами были достигнуты, и крымчане это ценят. В связи с этим хочу сказать, что в 2013-м году цены на продукты питания у нас были значительно ниже, чем в России, да и уровень зарплат был неплохим. Когда в 14-м году в силу объективных причин произошло отделение Крыма и цены подскочили к среднероссийским, для жителей полуострова это было очень ощутимо. Вообще-то наше правительство в мою бытность премьером очень серьезно относилось к регулированию цен — мы не давили административно, но считали необходимым применять меры регулятивного воздействия к ряду социально значимых товаров (хлеб, макароны, мясные и молочные продукты и пр.). Мы тщательно следили, чтобы не допустить роста цен на жизненно важные продукты. Это очень важно — в том числе для меня. Стержневой частью моей программы являлись доходы украинских домохозяйств и их рациональные расходы. Мы внимательно смотрели, сколько среднее домохозяйство тратило в месяц на продукты питания. Если в развитых странах мира такие расходы составляют порядка 8-12 процентов на одну семью, то на Украине они достигали 30 процентов, и это казалось мне слишком большой цифрой. И мы постепенно снижали этот показатель — примерно до 22-25 процентов. Что же говорить, если сегодня, после «Евромайдана», среднее украинское домохозяйство тратит на еду до 70 процентов своих доходов! Можете себе представить разницу: 22 процента или 70 — что чувствительнее для кармана?!

Между прочим, в области жилищно-коммунальных услуг мы тоже старались не допустить роста тарифов — на газ, электроэнергию и прочее, чтобы эта доля не превышала 15 процентов от общего уровня доходов. Это очень идеологически важная составляющая экономической политики — структура доходов и расходов домохозяйств. Удерживая расходы на продукты питания и ЖКХ на уровне 25 и 15 процентов соответственно, мы оставляли людям деньги на образование, культурные развлечения, всевозможные услуги, одежду, медицину и прочее. Тем самым мы формировали покупательную способность населения. Однако после государственного переворота 2014 года цены выросли — и не только на Украине, но и в Крыму, где это было продиктовано объективными причинами. Прежде всего — блокадой полуострова со стороны украинских властей. Прежде на АРК работало сразу несколько украинских областей — Херсонская, Николаевская и Запорожская. За счет этого республика полностью обеспечивалась овощами, молоком, мясными продуктами, мучными изделиями и т. д. Когда началась блокада — в том числе транспортная, полуостров пришлось обеспечивать через паромы, сложнейшими схемами. Естественно, после этого цены выросли, и люди это на себе почувствовали.

«ЖИТЕЛИ ЮГО-ВОСТОКА, ЧИТАЮЩИЕ МОЙ FACEBOOK, ПИШУТ МНЕ: «ЧТО Ж ТЫ, ГАД ТАКОЙ, НАПРАВЛЯЛ ВСЕ СРЕДСТВА НА БАНДЕРОВЦЕВ?»

— Исходя из того, о чем вы рассказали, украинцам сложно обвинить вас в потере Крыма. По сути, вы и создали украинский Крым, привязав его к остальной стране коммуникациями и проектами.

— Знаете, в последнее время я сделался блогером и веду страницу в Facebook. Народ активно читает и присылает свои замечания. Меня так задевали все эти мифы о том, что мы, правительство 2010–2013 гг., ничего не делали, а только воровали и разрушали страну, что я решил ответить. И теперь каждый день публикую те объекты, которые были построены по нашим программам: школы, детсады, больницы, предприятия, мосты, стадионы, взлетно-посадочные полосы, терминалы и т. п. Но вот что удивительно — получается, что большая часть этих школ и больниц строились на западе Украины — во Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровненской, Волынской областях… Правда, спасибо мне за это никто не говорит, потому что западные «националюги» мою страницу не читают (Смеется). А читают ее — жители юго-востока. И пишут мне: «Что ж ты, гад такой, направлял все средства на бандеровцев? Мы же пахали, создавали, а ты тратил на запад!»

Честно говоря, мне и смешно, и грустно. Потому что Донбасс реально был если не кормильцем, то той областью, на которой держалась вся страна. А внимания ему уделялось мало. Почему? В силу отсталости Западной Украины, ее слаборазвитости, что досталось нам в наследство еще от Советского Союза, а ему — от Польши и Австро-Венгрии. Это ведь были задворки — австрийской империи или же Речи Посполитой. Естественно, они не развивались, были малопромышленные, аграрные. Я не очень хорошо знал этот регион раньше, но, когда приехал туда в конце 2010 года на открытие школы, был поражен. Мне показывали: «Смотрите, какая у нас красивая футбольная и баскетбольная площадки! Смотрите, какие тренажеры!» Что ж, это все было очень неплохо. Но вдруг я вижу на окраине школьной территории характерное деревянное стандартное сооружение в стиле МЖ. Спрашиваю у руководителя школы: «А это что такое?» Он пожимает плечами: «Как что? Туалет!» Я: «XXI век, а у тебя туалет на улице!» Он: «А у нас воды нет». Я подзываю главу администрации района, интересуюсь: «Ты где живешь?» Глава, не чувствуя подвоха, отвечает: «Здесь и живу». Я продолжаю: «А у тебя как дела с туалетом обстоят?» Глава: «Да все нормально». Я: «Ага, значит решил личный вопрос, скважинку пробурил, антисептик себе поставил. А сортир для детей ты решил деревянный сделать? Так вот тебе месяц срока, и чтобы в школе тоже было все, как положено!»

Когда я вернулся в Киев, то спросил у нашего министра образования: «Сколько у тебя вообще таких школ?» Всего в стране было 24 тысячи школ, если мне память не изменяет. Оказалось, что из них 6 или 8 тысяч — с удобствами во дворе. Я предложил министру решить эту проблему за три-четыре года. Потому что ведь дикость! Он согласился, мы сели смотреть географию таких школ и обнаружили, что преимущественно это все — Западная Украина, Карпаты, мелкие населенные пункты. В советское время удалось отстроить центральную и юго-восточную часть страны, а вот до запада руки только начинали доходить. И мы эту проблему последовательно решали, пока я был у власти. Не знаю, может, еще тысяча таких школ осталась…

К тому же, Карпаты всегда страдали от наводнений. А что такое наводнения? Сносило мосты, размывало дороги, дома приходили в аварийное состояние. И мы направляли средства на восстановление. Отсюда и перекос в сторону «западенцев». А у ребят, читающих мой Facebook, создалось впечатление, что мы «бандеровцев» слишком любили. Но для меня тогда не было «бандеровцев» и «нациков», а была Украина, и я не делил для себя проблемы Ивано-Франковской и Запорожской областей. 

— Как вы оцениваете усилия России по возрождению Крыма? Да, цены на полуострове поднялись, но одновременно там начали действовать масштабные программы по развитию республики, каких здесь не знали со времен СССР.

— Это, безусловно, колоссальные затраты и усилия. Я отношусь к этому с большим уважением — тем более, что прекрасно понимаю, с какими сложностями России пришлось столкнуться. Когда установили ту же транспортную блокаду, пришлось решать вопросы элементарного сообщения крымчан с РФ и Украиной — двумя странами, с которыми жители полуострова были традиционно связаны. Это ведь считалось совершенно обыденным явлением — отправиться из Симферополя куда-нибудь в Рязанскую или Московскую область, или же в Донецк, Херсон… Это была не просто география поездок, это была география семей, разбросанных по разным уголкам бывшего Советского Союза. И я отдаю должное тем титаническим усилиям, которые были предприняты, чтобы, прежде всего, восстановить нормальное транспортное сообщение. Строительство Крымского моста — это не просто гигантская стройка, призванная связать полуостров со всей остальной страной, это еще и показательный проект, который, как я считаю, помог всей России. Он один из крупнейших в РФ за последние 20 лет, что автоматически поднимает уровень российской экономики в целом, показывает, на что она способна. Нельзя считать это бессмысленными затратами — на мой взгляд, здесь как раз все очень осмысленно. Вспомним, что проект Крымского моста более ста лет будировался на различных уровнях — наше правительство даже собиралось осуществить его совместно с Россией, но по понятным причинам это не довелось.

РФ блестяще показала себя и тогда, когда киевский режим в ноябре 2015 года подорвал опоры линий электропередач. Это был зимний период, и мгновенно, в одночасье оборвалось снабжение Крыма электроэнергией. Безусловно, это пошло в минус и самой Украине, поскольку целый блок на Запорожской АЭС оказался незагруженным. Не говоря уже о том, что сам по себе подрыв — это дикость, и вся станция пришла из-за него в аварийное состояние. Но тут я меньше всего думаю о сбое блока, а, прежде всего — о тех проблемах, которые возникли в Крыму. Представьте себе, чего стоило создать аварийное обеспечение больниц, родильных домов, реанимаций, школ, детсадов, пекарен, магазинов — абсолютно всего. Поставка дизель-генераторов, строительство энергетического моста было осуществлено Россией в кратчайшие сроки. Хочу заметить, что и здесь есть определенная доля той работы, которую наше правительство в свое время проводило в Крыму. Мы еще в 2010 году приняли решение, что все наши больницы и вообще все наши объекты жизнеобеспечения должны иметь аварийные системы электроснабжения (где можно, мы установили дизель-генераторы).  

Добавлю в связи с этим, что наша программа будущего Крыма была разработана на 8 лет вперед — до 2020 года, и там предусматривалось развитие полуострова как курортно-рекреационной зоны. Мы планировали развивать не промышленность республики (хотя некоторые шаги в этом направлении тоже задумывались), а ее привлекательность в качестве курорта. Я всем возможным инвесторам рассказывал тогда, что даже в мировом контексте Крым абсолютно уникален, здесь сочетаются три мощных оздоровительных фактора: йодистая вода, очень сухой воздух за счет местных известняков, которые высушивают морскую влагу, и здешняя флора, особенно на южном побережье (крымская сосна, реликтовые растения и пр.). Все это вместе взятое еще в советское время позволяло излечивать туберкулез за два месяца! Даже запущенные формы туберкулеза могли «пройти» благодаря простому пребыванию больного в санатории (санаторная зона соответствующего профиля представлена, в основном, в районе Симеиза). Да и вообще с точки зрения оздоровления Крым — это целебная зона, аналогов которой нет ни на Лазурном побережье Франции, ни в Испании, ни на Мальдивах. Единственный крымский ограничитель — это короткий курортный сезон: в июне еще вода прохладная, а в конце августа она уже начинает цвести. То есть — четыре неполных месяца, в отличие от, к примеру, турецких курортов, способных принимать у себя гостей 6-8 месяцев в году. Но у осеннего и зимнего Крыма есть своя приятная специфика, и, если он будет развиваться по тому же пути, по которому хотели пойти мы, это будет иметь свою долгосрочную перспективу.

«СРЕДСТВА РАСХОДОВАЛИСЬ ЧЕРЕЗ ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ МЕДЖЛИС, НО БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ДЕНЕГ — РАЗВОРОВЫВАЛАСЬ»

— Позвольте уточнить: в украинской программе развития Крыма принимался во внимание крымско-татарский вопрос? Как вы собирались работать с крымскими татарами?  

— Здесь нужно сказать два слова о социальных проблемах, которые были в республике. Во многом они уходят корнями в горбачевское время, когда Михаил Сергеевич принял решение о возврате в Крым всех тех, кто пожелает туда вернуться, в том числе — депортированных крымских татар. Та программа, как и многое из того, что делал Михаил Горбачев, никак не базировалась ни на ресурсах, ни на продуманных сценариях. Как из Восточной Германии наши войска были выведены в чистое поле, так и в Крым начали приезжать крымские татары — на совершенно не подготовленную для этого почву. Приезжали семьями, но селиться им было негде, тем более, если учесть масштаб первого переселения — до 150 тысяч человек! Непонятно, о чем они сами думали…

— И жили в палатках…

— Да, жили в палатках, времянках, без воды, электроэнергии, без канализации, без других элементарных удобств — без ничего! Приезжающие в Крым в 1990-е годы видели вокруг всех крупных городов «самозахваты» и «самозастрои» — глинобитные домики, тенты, сараи… Только в 2002-03 годах за счет оживления экономики мы получили финансовую возможность выделять серьезные деньги на обустройство крымско-татарских поселений. Стали их узаконивать, строить школы и дороги, проводить воду и электроэнергию. Для этих целей из государственного бюджета АКР выделялись немалые деньги. К большому сожалению, из политических соображений эти средства расходовались преимущественно через так называемый Меджлис (запрещен в РФ — прим. ред.), через Мустафу Джемилева, Рефата Чубарова и всех этих проходимцев. И большая часть этих денег — разворовывалась. Моя попытка, когда я работал министром финансов (с августа 2006 по декабрь 2007 годов — прим. ред.), хоть как-то немного отслеживать эти потоки и их направлять, сразу столкнулась с сопротивлением. Стали проводиться какие-то митинги и акции протеста, звучали заявления, что Киев, дескать, прекращает финансировать крымских татар или же существенно их ограничивает. А на самом деле мы всего лишь пытались разобраться в происходящем и централизовать выделяемые средства так, чтобы они не расплывались неизвестно куда. Чубаров выстроил себе виллу — будь здоров! — а рядом с ней по-прежнему ютились халупы.

— А где находилась эта вилла?

— Недалеко от Симферополя, в таком серьезном поселке… Но что я хочу сказать? То, что они сами растратили свой авторитет, и через определенное время Меджлис начал терять свою популярность. В 2010-13 годах, когда я работал премьер-министром, эта организация раскололась и утратили свое влияние. К тому же, возникали альтернативные структуры и группы. Нельзя не вспомнить здесь и о Турции, которая все эти годы внимательно следила за происходящим в Крыму — и до Реджепа Эрдогана, и после его появления на должности президента. Не просто следила, а еще и всегда помогала, скажем так, экстремистским группировкам среди крымско-татарского населения. Турки не жалели денег на обучение активистов — вроде бы приглашали к себе для изучения ислама, а на самом деле готовили таких вот «активистов», которые после возвращались на полуостров. Однако в 2010-13 годах СБУ всерьез занялось экстремистами и смогло притушить негативные тенденции среди крымских татар. Это, пожалуй, единственное, за что я могу похвалить нашу Службу безопасности Украины. Хотя и при нас в республике оставались различные экстремистские организации, но они находились, по крайней мере, под контролем. А сейчас, на мой взгляд, в Крыму нет проблемы татарского экстремизма.

— Если не считать крымско-татарского батальона в Херсонской области. 

— Ну, это со стороны Украины. Это те же самые бандиты, которые перебежали на Украину после 2014 года. Теперь их культивирует киевский режим. В определенных кругах одно время даже «болталась» и муссировалась идея — создать новую Автономную республику Крым на территории Херсона, выделить там для татар какую-то землю. Но я думаю, что это может вызвать серьезный конфликт, потому что в Херсонской области к таким татарам-экстремистам  — очень негативное отношение.

В самом же Крыму пророссийские настроения были всегда. Приезжая туда (а я был на полуострове много раз) и встречаясь в разных населенных пунктах с людьми, я видел и ощущал этот настрой (что Россия — это их Родина, что история с Украиной — это какая-то временная конструкция). Но, если бы в Киеве не случилось переворота, эти настроения не получили бы никакой реализации. Потому что, несмотря на распространенность таких взглядов, они до 14-го года ни во что не выливались. Зато на всех выборах, которые проходили прежде на Украине, наша Партия регионов (в 2010 году Николай Азаров был избран главой партии — прим. ред.) получала в Крыму наибольшую поддержку. Собственно, было три региона, на которые мы опирались — Луганская и Донецкая области, а также Крым, где мы получали до 80 процентов голосов, то есть подавляющее большинство. За нас голосовали, потому что в наших программах всегда значились поддержка русского языка и отсутствие дискриминации по национальному признаку.

Вообще, редкостная глупость — дискриминация по национальному или языковому принципу. Украина — это такая же многонациональная страна, каким был Советский Союз. У нас — около 140 национальностей, очень много компактных национальных групп. Есть, к примеру, район в Закарпатье, где компактно проживают венгры. Их там не так много — где-то 120-160 тысяч, но они живут настолько кучно, что в этих местах ни украинского, ни русского языка не услышишь. Все общаются между собой по-венгерски. Что же их теперь — уничтожать? Заставлять разговаривать на державной мове? Когда я был у власти, мы действовали иначе: на деньги, выделенные Венгрией, мы открыли в Закарпатье венгерский университет. Пусть готовят для себя специалистов на венгерском языке, мы этому не препятствовали, нравится — пожалуйста. Мы не видели в венгерском языке для себя никакой угрозы. Какая нам разница, на каком языке они общаются между собой в своем компактном населенном пункте? Тем более, что они все прекрасно знают украинский, русский… В конце концов, что такое 160 тысяч венгров для миллионного закарпатского населения? (После введенных Порошенко ограничений по преподаванию на национальных языках ректор Закарпатского венгерского университета имени Ф. Ракоци ІІ Орос Илдико, выступая на митинге в Будапеште, провела аналогии между современными событиями на Украине и фашизмом — прим. ред.)

Такая же проблема была, кстати, в Черновицкой области с румынами. Там их проживает до 150 тысяч. С чем это связано, откуда они там вообще взялись? Не будем особенно ругать наших прежних руководителей, которые проводили границы в этих местностях, но, тем не менее, они их проводили так, что по разные стороны пограничной черты оказывались румынские и венгерские села, да наверняка и украинские. У нас, к примеру, с Россией есть такой приграничный район, где железная дорога восемь раз пересекает границу, так что поезд то и дело оказывается то в РФ, то в Украине. Восемь раз! Правда, сейчас Россия построила у себя объездную дорогу, и эта проблема ушла. Но есть ведь и такие села, где по центральной улице проходит контрольно-следовая полоса: слева — одна страна, справа — другая. Хотя дома и там, и там — одинаковые. Раньше на эту границу никто и внимания не обращал. А теперь? Протянули колючую проволоку, и родственники ходят друг к другу через таможню и пограничников.

Завершая тему Крыма, хочу сказать, что проблема полуострова, выросшая до международных масштабов, возникла по причине государственного переворота в Киеве и прихода к власти абсолютно нелегитимного правительства, хунты, я бы сказал. Они прекрасно понимали, что ни Крым, ни Донбасс им не нужны с точки зрения реализации тех задач, которые были перед ними поставлены. Потому что это — очаги серьезного сопротивления. Поэтому киевский режим махнул рукой на Крым и Донбасс (решив задавить его силой). Сейчас, когда они идут на очередные президентские выборы, у них нет среди электората 2,5 млн. крымчан и нет 5,5 млн. активной оппозиции Донбасса. И это им на руку — они спокойно исключили из общественного поля оппозиционно настроенное население. При этом дело изображается так, что Россия — агрессор, а киевский режим — жертва. Да вы же сами отдали Крым в РФ! И в судебном процессе над Виктором Януковичем это было очень хорошо продемонстрировано в опросах свидетелей — Александра Турчинова, Арсения Яценюка, Андрея Парубия и т. д. Они все раскрыли. Какие меры принимал Турчинов в качестве и. о. президента Украины (стал таковым в феврале 2014-го года — прим. ред.), чтобы удержать Крым? Да никаких не предпринимал! А почему? Да вот, ему так посоветовали… Возникает вопрос: это Россия захватила полуостров, или ты сам его отдал? И Александр Лукашенко совершенно справедливо говорит по этому поводу: а сколько украинских солдат погибло при защите Крыма? Ни одного? Так о чем вы тогда вообще болтаете?

«Я СКАЗАЛ ЯНУКОВИЧУ: «ВИКТОР, Я ПЕРВЫЙ, ТЫ — ВТОРОЙ». ТАК ОНО И ПОЛУЧИЛОСЬ

 — Каким образом вам удалось благополучно покинуть территорию Украины в 2014 году? Известно, что эвакуация Виктора Януковича была организована московским Кремлем на самом высоком уровне…

— Да, об этом и сам Владимир Путин рассказывал…

— А в вашей судьбе Москва принимала какое-то участие? Я читал в ваших предыдущих интервью, что машину вашей жены в 2014-м году подвергли обстрелу. Значит, охота велась и на вас. Помогала ли Россия в обеспечении вашей безопасности?

— В этом не было никакой необходимости, да я, собственно и не обращался. Напомню, что 28 января 2014 года я ушел в отставку с поста премьер-министра Украины и стал частным лицом. Однако до сих пор мне приходится читать спекуляции, что вот, дескать, как только Азаров ушел с должности, то сразу улетел в Австрию, где продолжает жить, у него там и дома, и счета и прочее. Я неоднократно это опровергал, но еще раз повторю, как оно было на самом деле. На следующий день после отставки я действительно вылетел в Австрию, где жила семья моего сына. А почему она там жила в тот период времени? Да потому что у сына были маленькие дети, а, начиная с «майдана», каждый день к его дому на Украине приходили банды и забрасывали в окна бутылки с зажигательной смесью, орали… Я еще работал премьером, но это не играло никакой роли. Не мог же я снарядить тысячу человек, чтобы они охраняли дом и семью моего сына! Поэтому они на время переехали в Вену.

Надо заметить, что в Вене сын жил с 2000 года, и тоже — по причинам безопасности, прежде всего. Однако националисты достали его и в Австрии: к месту, где он жил, приходили устраивать демонстрации — 7-8 человек с плакатами. Кроме этого, они клеили к фасаду дома оскорбительные надписи. Украинская националистическая диаспора в Вене вообще достаточно сильная — так сложилось исторически. Немало бандеровцев осело там после Второй мировой войны. И сын, когда я с ним общался по телефону их Киева, все время мне об этом говорил и просил прилететь сразу же, как только появится такая возможность. Он рассчитывал, что я смогу повстречаться с руководством страны и попрошу обезопасить и оградить от «нациков» моих детей и внуков. Чтобы, по крайней мере, не допустить провокаций. Вот поэтому я отправился в Вену 29 января.

В Австрии я провел тогда не более двух дней. Повстречался с руководством, попросил их о помощи — чтобы проинструктировали полицию. Пусть бандеровцы стоят со своими плакатами, если им нравится, но — чтобы не было бутылок с зажигательной смесью и угроз. Чтобы детей не пугали!

— А детям сколько лет тогда было?

— Внучке — 6 лет, старшему внуку — 11 лет, а младшему — всего 3.

— Конечно, еще маленькие.

— Да, маленькие, и, естественно, я за них переживал. Но, когда я вернулся в Киев, обнаружилось, что австрийцы практически ничего не сделали, несмотря на то, что обещали. Я опять позвонил сыну: «Давайте не будем рисковать — поезжайте в Москву!» И они переехали в Россию — еще до госпереворота, в первых числах февраля. В Москве семья сына остановилась в гостинице, потому что больше было негде. Мы ждали: должно же это когда-нибудь закончиться! И тогда мы вернемся в Киев…

Но в задачи киевского режима, который установился на Украине после переворота, входила дискредитация предыдущей власти. А как иначе оправдать свои действия? Это американская схема: измазать нас в грязи, доказать, что мы все погрязли в коррупции и преступлениях. А раз мы погрязли в коррупции и преступлениях, значит, народ имеет право нас свергнуть — такой напрашивался вывод. Но народ-то нас не свергал, вот в чем дело!

— То есть, на «Евромайдане» был не народ?

— Можно ли назвать 50 тысяч человек, которые выходили на Площадь независимости — народом? Можно отчасти. Но что тогда сказать про остальные 42 млн украинцев? Они ведь никуда не выходили. И был ведь не только «Майдан», но и «Антимайдан» — совсем рядом. За что нас упрекают наши избиратели? За то, что мы не применили силу и не разогнали «Майдан» — особенно, когда это уже можно было сделать. Да, были дни массовые, когда на площадь выходило, возможно, до 70 тысяч человек. Но были же и другие дни, когда на «Майдане» оставалось максимум тысяча, и то — проплаченных активистов. Тогда можно было элементарно разогнать или ограничить это сборище. Одно дело, когда ты просто стоишь с плакатами — пожалуйста, стой. Но когда начинают захватывать правительственные здания, нагнетать ситуацию и вести дело к перевороту, когда убивают правоохранителей, тогда совершенно непонятно, почему президент не использует положенные ему по Конституции чрезвычайные полномочия для наведения порядка в стране.

У нас с Януковичем на этой почве и возникли разногласия — отчасти поэтому я и ушел в отставку. К 21 января уже два «беркутовца» были убиты, более сотни бойцов спецподразделения находились с тяжелыми травмами в больнице. Поэтому я выступил на заседании правительства и обратился к министру внутренних дел (хотя по Конституции он мне не подчинялся), сказал: «Хватит играться! На вас лежит ответственность за наведение порядка». Черта ведь уже была перейдена — начались убийства и нападения. «Примите меры!» — говорил я. Янукович мне после этого звонит и заявляет: «Ты мне срываешь переговоры!»

Главное требование «майдановцев» на тот момент сводилось к отставке нашего правительства. Главное требование американцев — в создании нового правительства так называемого национального единства. То есть — включить «клоунов» с «Майдана» в состав украинского кабмина и тем самым якобы утихомирить протестующих. Но на самом деле для американцев это являлось лишь первым шагом. Включить в правительство своих людей, дать им возможность влиять на политику и раскручивать свой замысел все дальше и дальше. Я сказал Януковичу: «Виктор, я первый, ты — второй». Так оно и получилось.

—  Президент Беларуси Александр Лукашенко пережил две попытки «цветной революции» в Минске — в 2006 и 2010 годах. Но с обоими он справился, не в пример Януковичу. И это не испортило его имидж на Западе — сейчас он принят там в самых лучших кругах.

— В декабре 2013 года я встречался с Лукашенко в Москве, и Александр Григорьевич мне сказал: «Ты передай своему президенту (он был с ним не в очень хороших отношениях), что, когда у меня было то же самое, то я окружил площадь и предупредил их как следует». Они, говорит, покрутились-покрутились и разбежались.

— А почему у Лукашенко были не самые хорошие отношения с Януковичем?

— Дело в том, что в 2011 году мы отмечали 25 лет чернобыльской катастрофе. На это траурное мероприятие мы пригласили руководителей стран Европы, представителей правительств. И заодно решили устроить сбор пожертвований на строительство мемориального саркофага, денег на который не хватало. Янукович мне тогда сказал: «Слушай, если мы пригласим Лукашенко, то никто не приедет с Запада». Я: «Ну и черт с ними! Ты думаешь, они приедут и тут здорово раскошелятся? Для нас Белоруссия в сто раз важнее». Тем не менее, нашли, как развести Александра Григорьевича с западными гостями — его пригласили только на второй день. Но белорусский президент ведь не ребенок, он все прекрасно понял и вообще не приехал. И потом мне пришлось приложить немало усилий, чтобы восстановить отношения. Я считаю, что тут мы виноваты на сто процентов, поскольку Беларусь от Чернобыля пострадала гораздо больше, чем Украина. И не пригласить на мероприятие Лукашенко с нашей стороны было очень неправильно и недальновидно.

«СОЦИАЛЬНАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ ПРЕПЯТСТВУЕТ СОЗДАНИЮ ИММУНИТЕТА К МАЙДАНАМ»

— Вы уже давно живете в Москве и имеете возможность наблюдать за российской политической жизнью. Как по-вашему, возможно ли в России реализовать сценарий «цветной революции»? Ведь ростки своего «майдана» есть и в РФ: ФБК Алексея Навального, эксплуатирующий ту же «мантру» борьбы с коррупцией, ориентированные на Запад оппозиция и СМИ, протестные настроения, нагнетаемые в соцсетях и мессенджерах… Тем паче, что в 2011 году в Москве уже предпринималась попытка «революции креативного класса», и я хорошо помню явственный запах погромов, стоявший тогда в воздухе.

— Времени у меня сейчас более, чем достаточно, чтобы подумать, поразмышлять, взвесить… Опыт у меня достаточно большой. За то время, пока я оставался внутри украинской политики, мы прошли через три государственных переворота. Это «оранжевая революция» 2004 года, это незаконный роспуск Верховного Совета в 2007 году (чему предшествовал тот же самый «Майдан») и вот, наконец, 2014-й год. Что я могу сказать? Наверное, то, что иммунитета от этого — нет. И нигде быть не может. Так ведь и с человеком: когда ему делают прививку от гриппа, то говорят: «На год». А через год, глядишь, эта прививка ушла. Я ведь тоже думал, что после «оранжевой революции» и той катастрофы, которая произошла тогда с Украиной, это никогда не повторится. В 2003-04 годах народ только успел задышать (многие из так называемых «простых людей» в разговоре со мной это подтверждали), и страна заработала. Темпы роста у нас были 10-12,5 процентов (в этот период Николай Азаров был первым вице-премьером Украины и одновременно министром финансов — прим. ред.). Колоссальные темпы роста для любого государства! Пенсии и зарплаты начали расти. Мы построили сразу два атомных блока. Пусть мы начали не с нуля (блоки были заморожены с советского времени), но иногда перестройкой заниматься гораздо хуже, чем новым строительством. Иногда думаешь: лучше все снести и начать по новой!

Но в 2005 году к власти пришел Виктор Ющенко, и начались эти «кордебалеты»…  Страна опять упала, банки начали лопаться, дикая инфляция, потеря сбережений. А потом на это наложился еще и международный экономический кризис 2007-08 годов, совпавший с абсолютной бессмысленностью украинского управления. Мы обвалились полностью! Казалось бы, такая прививка… Но долго ли она действовала?

Теперь посмотрим на 2010-13 годы. В 1,6 раза выросли реальные доходы украинского населения. Страна снова ожила, начали строиться дороги и мосты, терминалы и аэропорты. На высоком подъеме мы провели Чемпионат Европы по футболу Euro 2012. И бизнес почувствовал себя свободнее. Да, безусловно, были и недостатки. Мы не были идеальным правительством. К большому сожалению, система вообще была далека от идеала. Но вот то, что сейчас происходит… Сейчас коррупция на Украине не просто есть — она на порядок выше, чем была прежде! Все недостатки государственного управления, которые были и при нас, теперь на порядок глубже и серьезнее. Как небо от земли, так отличается Украина до и после 2014 года. И вместе с тем большое количество людей продолжает поддерживать лозунги, с которыми был осуществлен «Евромайдан». Технология Джина Шарпа (американский общественный деятель, считающийся автором концепции «цветных революций» — прим. ред.) все еще работает, и никакой тут иммунитет — невозможен.

Но в чем причина? Прежде всего, в том, что «майданные» технологии ложатся на неустоявшуюся общественную систему. За эти 30 лет и у вас, и у нас произошло то, что для любого общества является эпохальным событием — отъем общественной собственности у народа. Как бы мы ни изгалялись по поводу того, что в советское время народ был далек от общественной собственности и кто-то этой собственностью управлял, это далеко не так. С Марса, что ли прилетали к нам управлять? Ничего подобного! Кому принадлежали земли, воды, недра, леса? На самом деле — по Конституции СССР, и де-факто — они принадлежали народу, олицетворяли собой социалистическую собственность. И доходы от нее — пусть через не слишком квалифицированное управление — шли, в основном, простым советским людям. Вся социалистическая система работала на народ, обеспечивая ему бесплатные квартиры, бесплатное здравоохранение, бесплатное образование и практически бесплатный отдых. Была уверенность в сегодняшнем и завтрашнем дне. И вот за короткий период, в течение жизни всего одного поколения, эту собственность кто-то забрал. Причем, сделал это поначалу под аккомпанемент успокаивающих объяснений, что, де, государственный менеджер — неэффективен, а вот частный менеджер — суперэффективен!

Чем это обернулось? На примере Украины мы наблюдали, что две трети ее промышленного потенциала было просто вырезано на металлолом и продано в Турцию и другие страны. Мы вывозили из страны 5 млн тонн металлолома каждый год! В результате, отъем собственности обернулся чудовищной несправедливостью по отношению к народу, у которого, несмотря на зомбирующую пропаганду, накопился громадный негатив по отношению к власти. Люди даже не особенно разделяют нас, представителей государства. И им совершенно неважно, что при мне, Азарове, экономика росла, а, скажем, при Яценюке падала. Да черт ее знает, эту экономику — падала она или нет?! Мы ведь так и не смогли преобразовать позитивные экономические достижения в реальные изменения условий жизни.    

— Таким образом, уровень жизни остался невысоким, и не был решен вопрос о социальной справедливости.

— Ну, конечно! Да, я могу сказать, что при мне доходы населения выросли в 1,6 раза, как я уже упоминал. На практике это означало, что мне удалось поднять среднюю заработную плату с 300 долларов примерно до 480 долларов. Но что такое 480 долларов, когда реальные доходы советского гражданина — подчеркиваю, реальные (в пересчете на все абсолютно!) — достигали около полутора тысяч долларов!

— Но и доллар тогда стоил меньше рубля по советскому курсу.

— Тем не менее, я хочу сказать: мы недооцениваем то, как мы жили в СССР, недооцениваем общий уровень жизни в то время. По уровню покупательной способности (то есть по тому, какие товары и услуги мы могли купить на свою зарплату) наш уровень жизни был не хуже, чем в какой-нибудь Италии. Да, немножко отставали от Германии, от американцев. Но, если мы возьмем такие простые показатели, как потребление мяса на душу населения, то окажется, что мы красного мяса в год съедали столько же, сколько немцы, французы и т. д. То же самое — рыбы. Можно и дальше перечислять. Вся народно-хозяйственная машина работала на человека!

А теперь… Я не знаю показателей по России — поэтому буду говорить, как обстоят дела на Украине. Потребление красного мяса снизилось с 82 до 32 кг в год на человека. Наши люди сейчас едят мяса меньше, чем этого требуют физиологические нормы. Но вместе с тем этого мяса везде полным-полно! Зашел в магазин, а там все прилавки ломятся от всевозможных мясных сортов. Чего ж ты, спрашивается, не ешь по 82 кг?  А потому, что на это просто нет денег!

Вот эта социальная несправедливость, примеры которой я обрисовал, и препятствует созданию иммунитета к переворотам и «майданам». Причем, препятствует везде, где она есть — не только на Украине или в России. Я даже не уверен, что «майдан» невозможен, допустим, в Германии.

— Мы уже видели на примере «желтых жилетов», что «майдан» вполне возможен во Франции.

— Во Франции — да. Вообще, тема социальной несправедливости в капиталистическом мире — отдельная, и при разговоре о «майданах» ее надо всегда иметь в виду. В рамках той же зомбирующей пропаганды нам часто говорят, что во Франции и Германии живут лучше, чем на Украине или в России, и простой народ «клюет» на это. У большинства нет привычки думать и анализировать. Но для этого и существует интеллигенция, если уж на то пошло. Интеллигенты должны думать и давать своему народу грамотные объяснения.

— Но, если интеллигенция в большинстве своем прозападная, каких объяснений мы можем от нее ждать?

— Да, она прозападная, хотя неплохо было бы, если бы она стала «пронародной» и начала отражать интересы того общества, из которого вышла. Я иногда спрашиваю на встречах со студентами: «Ребята, а вы знаете, когда первый университет в Европе появился?» В Х веке в Вероне, в XI  веке — в Болонье, Италия. Чуть позже стали появляться университеты в Париже и Германии. А у нас когда? Московский университет был открыт в 1755 году. Я сам заканчивал МГУ, поэтому дату его основания я прекрасно помню. Разница с Европой — приблизительно 700 лет. А что такое 700 лет в истории? Это время становления любой нации. Есть понятие «исторического отставания», и здесь оно вполне приложимо. Петр Первый, а за ним Сталин попробовали «перепрыгнуть» через этот рубеж: отставали, скажем, на триста лет, а после «рывка» стали отставать на 50. Но отставание все равно осталось! И, если машины и механизмы относительно легко сделать, если можно построить заводы и фабрики, школы и институты, то человеческий менталитет и сознание в одночасье изменить невозможно, они консервативны. По уровню технологий можно быть самыми передовыми, но мозги будут оставаться прежними. Я всегда говорю: «Если вы хотите жить, как в Германии, то вам нужно стать немцами. И не просто стать — родиться и воспитаться». Другого пути нет. Но не надо нам становиться немцами — мы сами себе способны организовать достойную, нормальную жизнь.

Тем, кто не верит, что мы сами на многое способны, я советую: «Поезжайте в Китай, посмотрите». Я сам был первый раз в Китае в 1978 году, всего два года спустя после смерти Мао Цзэдуна. И я был шокирован, думал про себя: «На кой-черт нужен такой социализм, при котором люди ходят нищими?» Но вот в КНР прошло 40 лет продуманных изменений и реформ, и что мы видим в результате? Создана супердержава! Китай сейчас идет такими темпами, что не зря Дональд Трамп пытается как-то его остановить и тормознуть. Но уже никак не остановишь, если только «дядюшка Дональд» не организует очередную «цветную революцию». КНР разогналась так, что лет через пять она помашет ручкой США, причем, в самом важном — в военно-техническом отношении. Он и России, всему бывшему Советскому Союзу, тоже помашет на прощание.

Но о чем это нам говорит? О том, что историческое отставание, связанное с развитием технологий, инфраструктуры, промышленности, сельского хозяйства, можно преодолеть за 40 лет. Гораздо сложнее преодолеть отставание, связанное с традициями и обычаями страны. Но в любом случае я не вижу ничего страшного в отставании — ведь народы живут не 100-200 лет, а тысячелетия. Но, если мы сознательно делаем не то, что надо, и сами сознательно теряем время, то дистанция между нами и другими странами будет только увеличиваться. Фактор времени — наиважнейший! 5 лет после «Майдана» для Украины — это не просто 5 лет развала экономики, это 5 лет потерянного времени. Никто из наших соседей, ни Польша, ни Венгрия, ни Беларусь не буксовали так, как мы. Ну, разве что Прибалтика все эти годы сидела в своем «болоте», остальные — ушли вперед.   

«ДУРОСТЬ НАХОДИТ ОТКЛИК В СЕРДЦАХ ЛЮДЕЙ. А, ЗНАЧИТ, У ПОРОШЕНКО ЕСТЬ ШАНСЫ»   

— 31 марта на Украине состоятся президентские выборы, которые вы как-то уже назвали «самыми грязными» в истории этой страны. Как человек, превосходно знающий украинскую политику изнутри, кому вы отводите победу в этой нечистоплотной игре? О Порошенко говорят, что он может не выйти во второй тур. О Зеленском — что он подставная фигура. О Тимошенко — что ее тянет вниз ее уголовное прошлое. Но кто же тогда способен утвердиться на политической сцене, постоянно раскачиваемой «майданами»?

— Я бы не стал сразу списывать со счетов Петра Порошенко. За минувшие пять лет (и в этом ему можно отдать должное) он создал функционирующую карательную систему, сочетающую в себе государственные структуры, такие, как СБУ и Национальная гвардия, с неформальными организациями в виде национальных дружин, С 14, «Правого сектора» и прочих боевиков, которые просто находятся у него «на зарплате». Второй момент: за время своего правления он успел коррумпировать всю систему местного самоуправления. Коррупция на муниципальном уровне существовала и в наше время, к большому сожалению, но она была бледной тенью того, что стало при Порошенко. Недавний скандал с госконцерном «Укроборонпром» и Олегом Гладковским-Свинарчуком (военная прокуратура Украины возбудила 480 уголовных дел в связи с хищениями в «Укроборонпроме», связав их с сыном первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Игорем Гладковским — прим. ред.) — это только верхушка громаднейшего айсберга коррумпированности всей порошенковской системы управления. У него везде, на всех финансовых потоках поставлены свои «смотрящие». И они прекрасно понимают, что, если их шефа удалят и посадят, то скоро наступит и их очередь. Поэтому Порошенко и создал сплоченную систему, которая за него будет бороться до конца.

Третий момент: роль украинских СМИ, которые каждый день зомбируют своих читателей, что — либо Путин, либо Порошенко. Если вдруг Петра Алексеевича не изберут, то «российские агрессоры» захватят Киев, твердят журналисты. И это нельзя недооценивать. Я, например, всегда считал наш народ умным, и я сохраняю свою оценку. Но — с определенными оговорками (Смеется). Да, каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет, но с условием, что в стране будут свободные СМИ и возможность высказывать свое мнение. Только тогда между обществом и властью будет установлена прямая связь, позволяющая людям влиять на политику. А если народ через подконтрольные средства массовой информации держат, как стадо, в стойле, и затягивают узду, не позволяя взглянуть ни налево, ни направо, можно ли говорить здесь о народной вине и ответственности?

Вот сейчас на Украине изобрели новый пароль, позволяющий отделить «своих» от «чужих»: чей Крым? Но почему они это сделали? Значит, у народа есть отклик на этот пароль, и значительная часть населения стала воспринимать ответ на этот вопрос как жизненно важный. Я бы хотел спросить бабушку-дедушку из какого-нибудь Бердянска: «А что тебе до того, чей Крым? Жизнь твоя от этого улучшится?» Но оказалось, что идеологические клише очень сильно действуют на мозги.

Еще один важный фактор: православная церковь. Получается, что все эти 30 лет в Украине действовала «москальская» церковь, московские попы? Зато Петя создает наше, национальное, украинское православие — какой молодец! Но это ведь редкостный идиотизм, потому что все православные священники в стране — наши, украинские. Например, бывший предстоятель Украинской православной церкви Владимир (Сабодан) — родом из Хмельницкой области. Нынешний наместник Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры Павел (Лебедь) — родом из Ровненской области (да и родственники все оттуда). То есть, большинство украинских церковных иерархов — из Западной Украины. А почему? Да потому что на юго-востоке народ — не очень религиозный.

— Между прочим, в позднее советское время в семинарии принимали почти исключительно выходцев из Западной Украины. Даже такая установка была.

— Потому что они глубоко верующие, и это в них — сохраняется. Все они, войдя в высший клир РПЦ, продолжают превосходно говорить на украинском языке и произносить на нем проповеди. Я сам знаком со многими, и знаю, о чем говорю. И что же, все они — «москальские» попы? Это полнейшая дурость, но она сумела проникнуть в головы украинцев. Никакой здравый смысл тут не работает — хотя бы потому, что в стране нет свободных СМИ.

Недавно включаю какой-то украинский канал: транслируется ток-шоу. Сидит в вышиванке натуральный дебил, оселедец (с выбритой головой) и говорит: «Мы, украинцы, вышли из рабства! Москали нас гнобили сотнями лет! Мы были рабы, а теперь наконец освободились». И в зале — аплодисменты! Я смотрю на этих людей, бьющих в ладоши, и мне хочется спросить их: «Вот вы вышли из рабства, так? Раньше вы платили за газ 68 копеек за куб, а сейчас — 12 гривен (около 30 рублей по курсу — прим. ред.). Раньше вы могли свободно пойти в аптеку и купить лекарства, а сейчас у вас нет такой возможности. Это все — признаки свободного человека?»

У нас серьезно увеличилась убыль населения. К 2013 году я довел эту убыль до минус 80 тысяч человек в год. Украина сокращалась за счет разницы между рождаемость и смертностью, и я принял страну с разницей в минус 200 тысяч, но смог ее уменьшить на 120 тысяч. А сейчас ежегодная убыль — 250 тысяч! То, есть почти на 200 тысяч человек больше стало помирать! А почему они стали помирать? Да потому что стали хуже есть, получили никудышное медицинское обслуживание, невозможность купить лекарства, постоянные стрессы и т. п. А «молодец» в вышиванке нам рассказывает сказки про какое-то рабство!

Всегда, когда я сравнивал российскую глубинку с украинской, сравнение было в пользу последней. Украинская глубинка всегда жила лучше российской. Не хочу никого обижать, но я это прекрасно знаю.

— Чистота, опрятность, более основательная бытовая культура.

— Не только. Для начала — более благодатный климат. В России более суровый климат и более бедные возможности для урожая. Украинское село всегда жило богаче. Более того, как же так получилось, что «хозяева» развили все высокотехнологичные отрасли у «рабов», которых они безжалостно угнетали? А вы, «рабы», когда стали свободными, тут же все эти отрасли погубили?! Завод «Антонов» выпускал по 300 самолетов в год, а сейчас за 4 года — ни одного. Харьковский авиационный завод тоже так давно ничего не выпускает, что о нем практически забыли. Но дурость про «освобождение из рабства» произносится публично, и люди ей аплодируют. Она находит отклик в сердцах людей, и, значит, у Порошенко есть шансы.

С другой стороны, на чем основан такой низкий порошенковский рейтинг (провальные результаты, редко превышающие 18-19 процентов)? Действительно, жить при нем стало хуже, и люди это понимают. Начались коррупционные скандалы — если раньше их никто не замечал, то теперь они идут откровенно в минус действующему президенту. Поэтому против Порошенко образовался мощный фронт — все ведущие кандидаты в президенты выступают против него. В предвыборных условиях рот всем не заткнешь — и, как и следовало ожидать, пошло уничтожение порошенковского рейтинга.

«ЗЕЛЕНСКИЙ СМЕЯЛСЯ НАДО МНОЙ, НО ОН ДЕЛАЛ ЭТО УМНО, СМЕЯЛСЯ НАД ТЕМ, ЧТО БЫЛО»

— Насколько серьезно можно относиться к шоумену Зеленскому? Станет ли бывший «КВНщик» — своего рода украинским Трампом?

— Владимир Зеленский — это реакция общества на всю так называемую «элиту», которая правила украинским народом на протяжении последних 30 лет. Естественная реакция! Зеленский — узнаваемое лицо, он критикует власть. На этом, в том числе, он завоевал свою узнаваемость. Он и меня критиковал — в основном, за мой украинский язык (к примеру, в мультфильме «Сказочная Русь», где заместитель царя Виктора II Изиров «владеет в совершенстве „древнеруським“ языком» — прим. ред.). В труппу Зеленского даже входил специальный актер, который изображал только меня. Его задача была: выйти под моей личиной на сцену, исказить язык, сделать какие-то две-три грубые ошибки, и все — народ смеется, улыбается! Был и специальный актер, который изображал Януковича, и изображает его до сих. Он хорошо копирует его голос, привычки. Есть актеры, которые пересмеивают Порошенко и Юлю Тимошенко. Зеленский над всеми издевался, всех критиковал и стал популярным. Он поставил телесериал «Слуга народа» (и создал одноименную партию), где он изображал роль президента. И у значительной части публики, особенно молодежи, его образ слился с тем, что они хотят видеть в лидере. Зеленский говорит, что он будет честным, будет бороться с коррупцией, будет развивать экономику, везде поставит профессионалов, и люди верят.

Я практически каждый день отвечаю на вопросы, которые ко мне поступают, и записываю ответы на видео. И вот кто-то меня спросил: «А что вы скажете про Зеленского? Неужели клоун может стать президентом?» И я, абсолютно не думая о последствиях (смеется), говорю: «А почему вы так к нему относитесь? Он ведь и в самом деле способный, талантливый молодой человек. Пусть он смеялся надо мной, но он делал это умно, смеялся над тем, что реально было. Он же не придумал, что я ошибки допускаю в украинском языке!» Это раз. Два: а что, все остальные — разве не клоуны? О нем говорят, что он кем-то финансируется. А разве остальные не финансируются? У него нет опыта государственного управления? Но, ради Бога, не надо никому такого опыта, какой есть у Пети Порошенко. Лучше вообще никакого опыта не иметь! Как вы думаете, сколько такое видео набрало по просмотрам?

— Я думаю, оно стало миллионером по просмотрам.

—  1 млн 200 тысяч. А потом, когда кто-то из окружения Зеленского разместил это видео у себя в соцсетях, еще 600 тысяч добавилось! О чем это говорит? В том числе и о том, что у общества есть потребность в новом человеке.

Хотя новые люди есть и без Зеленского. Среди кандидатов в президенты можно назвать Евгения Мураева, народного депутата, очень толкового (снял свою кандидатуру 7 марта — прим. ред.). Он работал главой администрации в Харьковской области, в коррупции не замечен, честный, порядочный, обладает талантами управления, но как публичный человек практически не известен. У Зеленского рейтинг — почти 30 процентов, а у Мураева — 3 процента. Почему? Потому что у него не было периода медийной раскрутки, он не мелькал на телеэкране. А для Украины очень важен фактор узнаваемости. Будь ты хоть семи пядей во лбу, но, если тебя не знают, тебя не отличат от более чем 40 других кандидатов в президенты (по состоянию на первую половину марта на должность президента Украины претендовало 44 человека — прим. ред.).

— А о шансах Тимошенко что вы можете сказать? Она ведь очень узнаваема.

— За спиной у Юлии Тимошенко стоит очень большой опыт проведения избирательных компаний, разветвленная сеть партийных организаций «Батькивщины», которую она создавала 20 лет. У нее есть возможность проконтролировать и защитить свои результаты, что очень важно. Пусть за Зеленского проголосуют его 30 процентов, но, если на избирательных участках не будет ни одного его контролера, то у него не останется шансов защититься. Все его голоса могут выкинуть в мусорный ящик или припишут Порошенко. Это делается элементарно, никто не контролирует эти бюллетени. Тем более, что ЦВК (Центральна Виборча Комісія), скорее всего, напечатает 65 млн бюллетеней. Пусть на два тура, то есть — примерно по 32 млн на каждый тур. Что такое 32 млн избирателей и сколько их объективно? Я буду исходить из того, сколько человек за этот год в Украине заключили договора о медицинском страховании. Чтобы вы понимали: раньше человек просто приходил в поликлинику и записывался, а после реформы 18-го года нельзя стало так делать, требуется заключить договор. Тебя даже не примут в поликлинике, если нет договора. Судя по данным украинского минздрава, таких договоров заключено 23 млн. Эта цифра, на мой взгляд, более-менее объективная (может быть, 2-3 млн не заключили эти договора — какие-нибудь бомжи, асоциальные элементы, но это погрешность). Из 23 млн надо вычесть еще миллионов 8 детей до 16 лет (я думаю, что практически все родители заключили договора на своих детей). Остается примерно 15 млн, и это как раз та оценка численности дееспособного электората, которая проверяется потреблением хлеба, молока, электроэнергии на душу населения.

А теперь давайте сравним: в стране — около 15 млн реальных избирателей, а бюллетеней на один тур будет напечатано 32 млн. Возможности для злоупотреблений — просто колоссальные! Справится ли с этим тот же Зеленский? В Украине — 30 тысяч избирательных участков. Если поставить по два наблюдателя на каждый участок, потребуется 60 тысяч активистов. А ведь это все — платные дела. Каждому наблюдателю полагается минимум по 2 тысячи гривен. На всех — 120 млн гривен (295 млн рублей). Это уже серьезные деньги — порядка 4,5 млн долларов. Таких денег у Зеленского, конечно, нет. Следовательно, надо искать каких-то спонсоров.

Что касается Тимошенко, то у нее как раз такие люди есть. У нее имеются агитаторы, члены избирательных комиссий, спонсоры — нет проблем. А у Порошенко в этом плане вообще никаких проблем, потому что ему главы администраций выделят, кого надо. У всех остальных — проблема защиты результатов голосования.

Отдельно хочу сказать: меня очень смущает раздробленность нашей оппозиции, которая представляет юго-восток и центральную часть Украины. Это кандидаты Юрий Бойко и Александр Вилкул (оба экс-вице-премьер-министры с декабря 2012 года по февраль 2014-го — прим. ред.) Впрочем, Вилкул и Мураев в марте объединились, последний даже снял в пользу первого свою кандидатуру. У Бойко сейчас рейтинг 10 процентов, возможно, способен дорасти до 13. У Вилкула в настоящее время — 6-8. Если бы они нашли в себе мужество объединиться (а я прекрасно знаю разногласия, которые между ними есть), тогда появилась бы возможность кандидату от оппозиции выйти во второй тур. Это чрезвычайно важно! Это сделало бы президентские выборы более оптимистичными. Это совсем не исключает, что на будущие парламентские выборы Вилкул и Бойко пошли бы разными колоннами. Возможно, это было бы даже хорошо — лучше иметь две силы, чем одну в Верховной раде. Но в рамках президентской кампании за оставшиеся две недели вряд ли Вилкул наберет столько же голосов, сколько Бойко — поэтому разумнее им объединиться и призвать своих избирателей поддержать того же Бойко. Тогда глава «Оппозиционного блока» мог бы выйти во второй тур.

«УКРАИНА НУЖДАЕТСЯ НЕ В „ЧЕРТЕ ЛЫСОМ“, А В СИСТЕМНОЙ КОМАНДЕ»

— Такой политик, как вы, может востребован в ближайшее время на Украине? Не обязательно вы — я говорю о кандидате схожего с вами направления. Хотя желательно, конечно, чтобы это были именно вы…

— Это чрезвычайно важный вопрос. Вот мы рассуждали о кандидатах. Говоря о Порошенко, предельно ясно, что это абсолютное зло, и что если он вдруг сохранит власть, то приостановить процесс распада Украины, разрушения ее экономики, остановить военный конфликт на юго-востоке — будет просто невозможно. Тут можно голосовать хоть за «черта лысого», но только не за него. Любой, кто придет на его место, будет вынужден думать еще о чем-то, кроме своего кармана. Надеюсь, что так и произойдет.  

Но, если рассуждать глубже и серьезнее, то Украина нуждается не в «черте лысом», а в системной команде. Один человек ничего не решает — за каждым руководителем важно его направление движения, расстановка кадров, которой должен заниматься опытный, грамотный профессионал, знающий, что его действия контролируются. Поставили задачу, выполнил — хорошо, не выполнил — до свидания. Система должна быть жесткой. А команда должна пахать по 18 часов в сутки, потому что масштаб разрушения экономики Украины — колоссальный. Это требует не обычной программы действий — собирать экономическую систему страны придется по кусочкам, по кирпичикам. Каждый из членов новой команды должен понимать, что он пришел сюда не воровать, не создавать себе «золотой парашют», а пахать. Мне кажется, это должно напоминать темпы советской индустриализации в 1930-е годы, но уже на новом уровне — мы ведь не будем строить домны и мартены. Мы сможем подняться только тогда, когда будем производить то, что необходимо нашему внутреннему и внешнему рынкам. Для этого наша продукция должна сделаться конкурентной. Это сложная задача не на год и на пять, а на 20-30 лет вперед, и под нее нужно приспособить всю систему среднего образования, высшей школы, научно-технологическую базу. Все, что мы разрушили за 30 лет — все надо поднимать! Хорошо, что ментальный разрыв в отставании мы уже проскочили — у нас много талантливой молодежи, готовой работать, а не водку пить. Дай им только возможность! Дай ресурсы и средства! Наличие этих ресурсов — громаднейшее достижение Украины и России, которого не имеет какая-нибудь Эфиопия, Зимбабве или Занзибар. Этим странам нужно еще 50-70 лет пройти, чтобы преодолеть отставание. А у нас все это есть, но в разрушенном или замороженном виде.

— Ну, Европа стареет, и, если правомочно говорить о молодежи, то как раз о российской или украинской. 

—  К сожалению, идет отток талантливой молодежи из наших стран — американцы, как пылесосом, собирают ее к себе. Мой ныне покойный товарищ, с которым мы поддерживали отношения много лет, академик Жорес Алферов говорил мне: «В какой научное учреждение США или лабораторию не зайдешь — сидят наши, китайцы, японцы, немцы. Самих американцев там не так много». Вот что значит — отток! Сейчас они взялись за нас. За эти пять лет из Украины уехало 70 тысяч врачей! Между тем, как вся наша система медицинских институтов за год выпускает только около 3 тысяч специалистов. А киевский режим умудрился за считанные годы потерять 25-летний выпуск медиков! И еще 25 лет придется пахать, чтобы восполнить ту убыль, которые создали порошенковские чиновники. Но процесс ведь еще не остановился — врачи продолжают уезжать. И это — лишь один из многих примеров того, что потеряла Украина. Однако, если мой народ не хочет полного исчезновения своей страны, значит, надо возвращаться на поруганные пепелища. И, закатав рукава, отстраивать государство заново.