Николай Азаров: Мне есть что предъявить украинскому народу, как бы меня ни мазали грязью и ни вешали всякую чепуху

Экс-премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью Павлу Кужееву для телеканала "112 Украина" вспомнил о ситуации в Украине времен революции, о переговорах с Западом, а также о результатах своей работы в Кабмине.

Кужеев: Приветствую всех телезрителей телеканала "112 Украина". Сегодня в "Большом интервью" - экс-премьер-министр Украины Николай Азаров.

Добрый вечер. За это время, за 5 лет, на слух украинский язык еще не забыли?

Азаров: Ноу.

- Ладно. Тогда продолжим. Тогда начнем с самого свежего, с 6 февраля. В Москве экс-президент Янукович дал обширную пресс-конференцию именно по мотивам решения Оболонского суда, который приговорил Януковича к 13 годам. Это было заочное судопроизводство. Как вам вообще этот процесс?

- Я внимательно следил за этим процессом. Хочу сказать, что деградировала система правосудия в Украине. Она и при нас была неидеальной. Но такого беспредела, который допускается сейчас в процессе, когда отказываются вызывать свидетелей защиты, когда отказываются рассматривать документы защиты и вообще слушать защиту... То есть вместо состязательности, о которой мы очень много говорили, принимая закон о судебной реформе в свое время… Это, по-моему, 12-й год, когда мы хотели наконец сделать у нас в стране европейское правосудие, понимая под европейскостью принцип состязательности сторон: состязательности обвинения и защиты. А судья – как арбитр, взвешивает все аргументы за и против и принимает какое-то объективное решение. Вот этого, естественно, не было. Судья вел себя, как ручной судья, все время заглядывал в рот прокуратуре. А между тем ведь процесс этот должен был выяснить самое главное: а как произошел государственный переворот? Кто за ним стоял, кто ответственен за убийства людей на Майдане? Потому что я на 100% убежден, что ни Янукович, ни правоохранители тогдашние, не могли ни давать команды, ни участвовать в этом деле. Тем более что громадное количество свидетелей, которых суд отказался вызывать, заслушивать, показывали, что за этими убийствами на Майдане стояли Парубий, Пашинский, Турчинов. И эта правда, она, естественно, очень неприятна. Поэтому хорошо все списать на Януковича, закрыть дело, похвастаться, что вот такой вот тиран осужден. Поэтому та пресс-конференция, которую дал Янукович… Я ее, кстати, не полностью видел, только отрывки, она должна была (по крайней мере с его стороны) для народа Украины прозвучать достаточно убедительно. Он должен был найти аргументы и представить их на суд общественности.

- Вас не было рядом. Как часто вы общаетесь с ним?

- За эти пять лет мы виделись два или три раза. Инициативу проявил Виктор Федорович, мы встретились. Я не хочу передавать содержание разговора, разговор был достаточно трудный и тяжелый, потому что то, что произошло в Украине, это трагедия. И я по крайней мере чувствую свою ответственность. И в нашем разговоре и он признал свою ответственность за то, что произошло.

- А вы обижаетесь на Януковича за то, что во время Евромайдана, Революции достоинства, он предложил чуть ли не на размен вас, вашу должность, Арсению Яценюку? На премьер-министра.

- Дело не в обидах. Я никогда не держался за свое кресло. Те, кто меня знают, а знают меня достаточно много людей, знают, что я никогда не рвался ни в какие кресла – ни в президенты, ни в премьеры, ни в министры. Так уж складывались обстоятельства, что мне предлагали и убеждали занять эти места. Я тянул, как вол, и поэтому вот этот размен, тем более, что он произошел без всякого согласования со мной, конечно, нанес определенные неприятные ощущения. Но дело не в моих личных обидах. Дело в том, что эта отставка правительства 28 января создала впечатление у заговорщиков и у их кураторов, что все сложится нормально. "Мы дожали, мы убрали это правительство", которое, в общем-то, поддерживало в стране относительный порядок. А он действительно был. События в Киеве, на центральной площади – это одно. А вся страна-то в основном работала – особенно восток, центр. За исключением запада. У нас никаких проблем не было, таких глубоких, серьезных, в области экономики, социальных вопросов. Да, была проблема Майдана. Она усугубляла ситуацию в экономике, в социальной сфере. Но она была решаема. И решаема не на тех принципах, на которых ее попытался решить Янукович, а прежде всего на принципах соблюдения законности и Конституции. Я за это выступал, и у нас именно в этом были дебаты с ним. А он считал, что можно поменять Азарова на Яценюка, и вопрос будет решен.

- На этой пресс-конференции, московской, Янукович, говоря о соглашении с оппозицией во время Революции достоинства, сказал: "Меня обманули, предали, или, как говорят продвинутые политики, которые таковыми сегодня себя считают, меня кинули, как лоха".

- Я не хочу комментировать – высказал и высказал. Реально же дело заключается в том, что такие серьезнейшие вопросы не решаются на таком уровне. Когда речь идет о судьбе страны, а тогда вопрос стоял именно так, то принимать все решения на одного человека было неправомерно и неправильно. Ни разу за те три месяца не собрался СНБО. А ведь у нас было достаточно информации, достаточно было людей разумных, которых надо было послушать. Теперь с точки зрения такой рокировки: "обманули – не обманули". Я встречался с заместителем госсекретаря, забыл сейчас уже фамилию ее, известная дама, которая приехала на Майдан и раздавала печенье…

- Виктория Нуланд?

- Да, Виктория Нуланд, спасибо, что напомнили. Нет оснований мне держать в памяти эту даму, поскольку роль ее в событиях в Украине была крайне негативная. Так вот, в декабре у нас состоялась встреча, на которой она меня убеждала, что вот мы к вам претензий не имеем, не имеем претензий к Януковичу, но надо создать правительство национального единства. То есть она предлагала мне включить в состав правительства Яценюка, Кличко, еще кого-то. Я сначала дипломатично ей рассказывал, что, в принципе, у нас коалиционное правительство, у коалиции нет большинства в парламенте, парламент проголосовал за доверие этому правительству. И поэтому нет никаких законных оснований включать этих деятелей в состав правительства. И потом, на какие должности вы б хотели, чтоб мы их назначили? Вице-премьера? Так не годятся эти люди на должность вице-премьера! По своим профессиональным качествам прежде всего. И когда она уже перешла уровень допустимой дипломатии, то я сказал достаточно грубо, может быть, и резко, что какое, собственно, ваше дело, какое в Украине будет правительство! Я то же самое советовал и Виктору Федоровичу в его разговорах с Байденом, который неоднократно рассказывал ему, какое правительство должно быть в Украине. Понимаете, вот мы вроде бы за независимость Украины, а допускаем, чтоб нам какой-то замсекретаря государственного диктовал, кто у нас должен быть в правительстве. Это нормально? Это никого не обижает? Меня это обижало. И у меня уже тогда было желание пойти в отставку. Но я понимал, что отставка правительства – это критический момент для ситуации в стране. Я знал, что на нас держится, и поэтому я скрипя зубами терпел до последнего. До тех пор, пока меня уже не поставили в такое условие, когда я был вынужден уйти в отставку.

- На этой пресс-конференции Янукович сказал, что его "кинули". А как было чувствовать себя миллионам украинцев, которым сначала говорили, что Украина движется в Европу, к соглашению об ассоциации, а затем резкая остановка и разворот. Разве это не "кидок"?

- Дело то не в том, что "кидок – не кидок". Я бы не хотел о таких категориях рассуждать.

- Люди почувствовали себя обманутыми.

- О каких людях вы говорите? Я вас уверяю, что до сих пор соглашение об ассоциации, особенно ту экономическую часть, о зоне свободной торговли, вряд ли прочитала в стране, ну, скажем так, сотня человек. Я так, навскидку говорю.

- И политическую, и экономическую часть?

- Да. Учитывая прежде всего сложность текста, формат текста. Там порядочное количество страниц. Формулировки, которые не каждому понять можно. Ведь до самого последнего момента правительство пыталось добиться выгодных для нас условий. Такие переговоры ведутся, как правило, достаточно узким кругом и соблюдая определенную конфиденциальность, не допуская утечек информации. Мы ж не ставили под сомнение общий принцип проведения реформ, приближающих Украину к европейским нормам. Мы ставили под сомнение конкретное соглашение. И вот прошло пять лет, и все эти расчеты, которые мы делали, показали, что я был на 100% прав, когда в конце концов летом, проанализировав все абсолютно выводы, все абсолютно документы, пришел к выводу о том, что мы по этому соглашению открываем свои границы для громадного европейского рынка, высоко конкурентного рынка, а они на нашу продукцию вводят квоты, которые мы выбираем в течение месяца, а потом вынуждены переходить на обычные таможенные условия. Они обусловили выход на свой рынок приближением к их нормам технического регулирования, к техническим стандартам. Если наша чистота какого-то двигателя отличается на одну сотую процента по чистоте двигателя, которая принята по нормам в Европе, то наш двигатель просто не будет реализовываться на этом рынке. Когда мы прикинули, сколько же нам нужно времени, чтобы подтянуть нашу промышленность, то получалось по всем расчетам 8-10 лет и примерно 150-170 млрд долл. надо вложить. Вот что такое приближение к европейским стандартам на самом деле. И я эти все вопросы ставил перед руководством европейской комиссии. И я говорил: "Мы открываем свой рынок. Да, мы теряем, но тогда мы должны знать, ради чего мы открываем". Поляки, например, получили ежегодную дотацию на так называемое выравнивание в объеме 11-12 млрд евро. Там целый ряд других преференций в виде участия в различных европейских программах. А вы же нам ничего не предлагаете. Вот как шли дебаты и переговоры. Наконец руководитель Европейской комиссии Баррозу принял решение поручить еврокомиссару по торговле Де Гюхту, с которым мы года три дебатировали все эти вопросы, чтобы он приехал в Киев и разобрался во всех вопросах, которые мы поднимаем. А поднимали мы их неспроста. Уже в 12-м году мы имели дефицит торговли с ЕС порядка 10 млрд евро. Это больше поставлялось продукции из ЕС, чем мы поставляли на европейский рынок. А надо еще открыть дополнительно границы. Он приехал, и у нас состоялся откровенный разговор. Я к нему подготовился и говорил, что давай посмотрим возможность реализации нашей металлопродукции на вашем рынке, продукции машиностроения, совместные проекты. На все я получал ответ: ноу, ноу, ноу. Тогда в конце нашего довольно длинного разговора я спросил: "Карл, а зачем ты вообще приехал? Чтобы нам отказать абсолютно по всем позициям?". Даже минимальная компенсация, которую мы ставили перед европейской комиссией (давайте договоримся, для вас сумма небольшая, но она будет для нас компенсацией, порядка 20 млрд евро на различные инфраструктурные проекты, инвестиционные проекты), и то мы получили отказ. Я сейчас вспоминаю все эти дебаты, волнуюсь, но доставали, грубо говоря, не меня – доставали страну. Я чувствовал ответственность за страну. Чего ж я должен подписать эту бумагу, которая приведет к катастрофическим последствиям для нашей страны? Давайте не забудем и условий, которые поставила нам Россия тогда. Это ж тоже фактор очень серьезный. Мы в 11-м году заключили, а в 12-м ратифицировали Соглашение о зоне свободной торговле в рамках Содружества независимых государств. Мы открывали рынок СНГ для себя. Рынок нам знакомый, рынок с такой же точно конкуренцией, как у нас, с таким же уровнем технологического производства. Чуть-чуть мы где-то отставали, где-то опережали, но это наш рынок, знакомый нам. И мы вышли на товарооборот с Россией 55 млрд. долл. В 12-м году мы имели экспорт порядка 20 с лишним миллиардов. Как я мог рисковать? А Россия поставила простое условие: у вас с нами открыта граница, на востоке, теперь вы на западе открываете границу. Через вас напрямую товары пойдут к нам. Давайте выбирайте: -  либо вы имеете зону свободной торговли с ЕС, либо с нами. Вот это поставило нас на растяжку. Мы говорим ЕС: "Давайте сядем втроем: Россия, вы и мы и найдем общий язык. Где-то что-то отменим, где-то что-то введем, создадим какие-то комиссии". Было много предложений, но самое важное, мы не потеряем ни там, ни здесь наше сотрудничество. Вот задумка была какая. ЕС сказал: "А чего мы должны садиться с Россией и с вами за один стол? Это ваша проблема, выбирайте и решайте".

- Или, или?

- Да. Вот сейчас они, все активные участники тогдашних переговоров (Баррозу, Филе), наконец признали, что зря они тогда поставили Украину перед выбором. Нельзя было так делать, надо было находить компромисс. Если б этот компромисс был найден, то в выигрыше была бы и Россия, и самое главное, мы и ЕС. Никто б не потерял – вот о чем речь шла. Если б я тогда позволил себе хоть один раз разговаривать так, как сейчас разговариваю, в открытую, то все разговоры прекратились бы. С таким собеседником никто б разговаривать не стал. Я до последнего надеялся, что мы сумеем все-таки найти общий язык с Россией и с ЕС. Кстати, уже в сентябре руководство России дало согласие на трехсторонние переговоры. И основные усилия в октябре мы прилагали к тому, чтобы склонить европейскую комиссию к участию в этих трехсторонних переговорах. Поэтому ни у кого ничего не забирали. Движение в Европу – это не подписание каких-то бумаг. Подписал Порошенко с Яценюком эту бумагу пять лет назад. Это приблизило Украину с точки зрения развития экономики? Наоборот, отдалило. Мало кто об этом  знает, особенно из нынешнего непрофессионального состава руководства Украины, они об этом даже не задумываются, что если проанализировать экономический потенциал Украины, то он в основном состоит из предприятий (я имею в виду, определяющих лицо нашей промышленности, а не всякие там пекарни), которые были построены и введены в действие, в эксплуатацию в 50-80-е годы. Это им 50-70 лет. Я сам бывал на ТЭЦ, где у нас стояли котлы Таганрогского завода выпуска 56-го года. Мы с этими котлами идем в Европу? Трижды мне приходилось руководить правительством и выводить Украину из кризиса. После обвала 90-х годов, в 2002-м году, после Оранжевой революции в 2006 году и в 2010 году после колоссального кризиса 2008-2009 гг. Каждый раз задачи наши менялись. Если в 2002 году мы видели возможность на базе нашей промышленности сделать мощный рывок вперед, и мы его сделали – Украина в 2003-2004 гг. имела темпы роста самые высокие в мире. У нас было 10% темп роста в 2003-м и 12,5% в 2004году, а в отдельные кварталы мы имели и 15% и 16% темпы роста, мы тогда могли себе это позволить. Но после 2004 года прошло уже более10 лет, и наша промышленность продолжает устаревать. Морально и физически. Скажем, сколько может автомобилист ездить на своей машине? 10 лет – и уже машина считается старой, а 20 лет – надо ставить на прикол. Пусть это не совсем сопоставимо с машиностроительными заводами – там несколько другие нормы, но тем не менее уже сейчас многие страны переходят на абсолютно новые технологические уровни, говорят о постиндустриальном обществе. А мы работаем на заводах, которые были построены 50-60 лет тому назад. Поэтому главная задача движения нашего на пути европейского направления – это модернизация нашей экономики. Так называемая структурная перестройка. Я очень не люблю эти слова "структурная перестройка", но они записывались во всех абсолютно программах, МВФ, всяких там советников и т. д. Если образно говорить, то это уход, или сокращение, в структуре нашей экономики тяжелых отраслей, энергозатратных, и увеличение доли наукоемких отраслей, наукоемких производств.

- Тогда что мешало просто в Вильнюсе подписать политическую часть? Все бы успокоились и дальше работали бы спокойно над экономическим блоком. Почему вот так просто на этом был поставлен крест?

- Не крест был поставлен. Везде идут спекуляции. Пять лет прошло, можно было и посмотреть документы. Ведь решение было принято не крест поставить, а отложить подписание до выработки более выгодных условий. Вот в чем состоял принцип. И когда первый Майдан начался, студенты из Киево-Могилянки поставили свои палатки, я пригласил нескольких министров, заместителей министров и сказал, чтоб они пошли, рассказали, что никто никакой крест не ставит, но речь идет о том, что нельзя же нам подписывать невыгодные для себя соглашения. И зону свободной торговли нельзя было вычленить из общего соглашения, как вы предлагаете: политическую часть подписать, а это не подписать. Слабость нашей позиции еще была в том, что руководство ЕС считало, что это соглашение больше нам нужно, чем им. Второе: оно видело, что мощную поддержку позиции ЕС оказывает украинская оппозиция. Тогда это Порошенко, Яценюк и т. д. И так на самом деле и было, что мы, по существу, с одной стороны, находимся под влиянием и нажимом Москвы, а с другой стороны – под нажимом нашей внутренней оппозиции, которая достаточно сильная была у нас. Голосования в ВР у нас были фифти-фифти. Не говоря уже о том, что СМИ в основном работали на нашу оппозицию. И наконец позиция переговорщиков от ЕС заключалась в том, что "да куда вы денетесь". Во время моих встреч с президентом Литвы Грибаускайте, с президентом Польши Комаровским были достаточно откровенные беседы. Они знали о нашей позиции, потому что в ЕС, как правило, все сообщается.  Если мы поставили какие-то вопросы о подписании соглашении, и эти документы сразу же рассылаются по всем тогда 27 странам – членам совета, и поэтому Комаровский, Грибаускайте, по крайней мере их помощники, были в курсе трудностей наших переговоров. У нас были абсолютно нормальные с ними отношения, мы много раз встречались на разных уровнях, и Комаровский говорил мне: "Да что вы уперлись? Не упирайтесь, вас все равно задавят". Та же самая позиция была и у Грибаускайте.

- Задавит кто?

- ЕС. Вас все равно заставят подписать соглашение на этих условиях, другого вам не дадут. Я говорю: "Так это для нас невыгодно". – "Ну, подумаешь, невыгодно. Потом там как-нибудь, что-то изменится". Но так рассуждать – что-то поменяется? Много говорят об успехах Польши, но там свои есть причины. Мне приходилось встречаться и с Бальцеровичем, и с Туском неоднократно, и я имею очень хорошее представление о том, как развивалась Польша начиная с 90-го года. Почему мы сначала опережали их, а потом отстали, а сейчас вообще провалились? Литва, например, советует Грибаускайте. А что в Литве сейчас есть? Да ничего. Промышленного потенциала там ноль. Более того, колоссальные проблемы сейчас с энергетикой. Я видел пример Болгарии, Румынии. Поэтому мне вешать морковки перед носом не надо было. У нас в 2013 году уровень жизни в Украине был выше, чем в Румынии и в Болгарии. Немножко у нас отставала средняя зарплата, уровень пенсий, но по уровню цен на продукты питания, тарифы на ЖКУ мы значительно опережали и Румынию, и Болгарию. А экономика наша в 12-м году была в несколько раз мощнее. И она имела перспективы. Когда мы работали над этим соглашением, я говорил: а давайте посмотрим, что приобрела Болгария, Румыния от вступления в ЕС? Где та знаменитая программа выравнивания? Когда вступление в ЕС предполагало очень серьезные различные программы выравнивания по уровню развития экономики, по социальной сфере этих новых стран к уровню ведущих. Не выровнялись. Именно поэтому такое громадное переселение народов сейчас наблюдается из той же Литвы, Польши, Румынии, Болгарии. 

- Что касается роста, возрастания. 6 июня 2014 в эфире "Шустер live" Арсений Яценюк сказал, что 28-го числа на едином казначейском счете было 3 млн грн. А уже в начале июня было 8 млрд. Были еще также сообщения, что ваше правительство, ваша власть после себя оставила чуть ли не 108 тыс. грн в казначействе.

- То его выступление я много раз слышал. Это выступление Яценюка свидетельствует о его крайнем непрофессионализме, а самое главное – о его лживости. И это странно для меня, потому что вроде человек и в Нацбанке какое-то время работал, и премьером даже два года работал. Такую вещь сказать значит проявить свою абсолютнейшую неграмотность и незнание работы казначейства. В январе 2014 года по всей стране были вовремя выплачены зарплаты, пенсии и все социальные пособия. Были профинансированы все абсолютно программы. Консолидированный казначейский счет – это все абсолютно счета многих тысяч бюджетных организаций. Каждый день на эти счета поступают какие-то доходы и каждый день с этих счетов финансируются какие-то расходы. Поэтому могут быть дни, когда на казначейском счете накапливаются миллиарды (сразу поступила уплата налогов или Нацбанк перечислил превышение доходов над расходами, и сразу образовалось 8, 10, 14 миллиардов), а в следующие дни, в соответствии с бюджетной росписью, Казначейство отправляет эти деньги на места. И они расходуются. И может так случиться, что на казначейском счете может оказаться и ноль. А может даже оказаться за красной чертой. Обычно когда центральный казначейский счет перебирает свои расходы (например, на счету миллиард, а мы потратили в этот день два миллиарда), т. е. мы влезли в счета местных советов, забрали у них те деньги, которые у них лежат на остатках, и профинансировали свои расходы. Но это означает, что на следующий день или через день мы обязательно восстановим все эти затраты. И за все эти четыре года, что я работал премьером, а до этого министром финансов четыре года, а до этого еще в налоговой, таких ситуаций было немало. И когда человек уровня премьер-министра вот эту чушь несет на всю страну, что он принял 100 тыс. грн… Что можно говорить об этом человеке?

- На днях Украина выплатила МВФ 360 млн долл. До конца года нужно еще 1,8 млрд. Украинские политики и эксперты заявляют, что сотрудничеству Украины и МВФ альтернативы нет. Ваше отношение к продолжению этого сотрудничества Украины и МВФ? Можно было бы так вести переговоры, чтобы снять с повестки дня такие болезненные вопросы, как, например, тарифы на газ?

- Я ж снимал. Я тоже вел переговоры с МВФ в 2010-2013 гг. Мы же не повышали цены на газ, не повышали цены на газ, не повышали тарифы. Если мне не изменяет память, при мне было 0,68 грн за один куб. Сейчас цена выросла в 12 раз. 360 млн долл., которые сейчас перечислили МВФ в виде возврата кредита, эта сумма в гривнах в этот момент снялась со счета казначейства. Были там деньги, не были – она все равно снялась. Мы не можем нарушить сроки выплат – мы их сняли и заплатили. Сколько после этого осталось ресурсов на счету? Может, ноль, может, миллиард. При мне такое было крайне редко, потому что есть такое понятие, как управление государственным долгом. Когда мы так планируем свои доходы и расходы, чтобы всегда в день выплаты обязательств по внешним долгам, у нас на счету всегда накапливались ресурсы. Казначейский счет обнулялся или переходил за красную черту крайне редко, потому что есть специальное управление государственного долга в Минфине, и оно всегда дает информацию премьеру, что мы можем платить, что не можем. Но к такой-то дате деньги должны быть на счету. Теперь о сотрудничестве с МВФ. Я имею опыт сотрудничества с МВФ начиная с 1994 года. Там грамотные специалисты, но они подходят что к Занзибару, что к Аргентине, что к Украине с одинаковыми лекалами и одинаковыми мерилами. Вот это всегда меня и раздражало в них. Я пытался с ними бороться.  

- Они специфику не учитывали?

- Никакой специфики, абсолютно. Например, руководитель миссии МВФ: вчера работал в Хорватии три года, завтра приезжает в Украину, принимает дела и начинает мне советовать. Или какая-нибудь турчанка, или еще кто-то. Я с разными имел дела, там и из Ирана был выходец. Разные были люди. Они экономически и финансово грамотные люди – тут никаких вопросов к ним нет. Но они подходят с абсолютно одинаковыми стандартами, нормами ко всем странам без исключения. И это делает их работу неэффективной. Потому что прежде чем советовать и рассказывать, нужно сначала хотя бы изучить структуру нашей экономики, нашу социальную сферу, нашу пенсионную систему, наши проблемы. И тогда легче с ними разговаривать. Мне, например, говорят: вы должны поднять стоимость газа и все тарифы до уровня средне мировых. Я сразу же отвечал: покажите мне среднемировой уровень. Взять Европу – там от страны к стране примерно в два раза меняются тарифы. И это абсолютно естественно. Какой ты мне хочешь внушить средний тариф? Второй момент: чего ты заставляешь меня переходить к каким-то средним непонятным тарифам, если у нас структура экономики не позволяет мне держать такие высокие цены на газ. Тогда химия остановится, она будет выпускать неконкурентоспособные удобрения. У нас остановится внутренний рынок, потому что наш рабочий, врач, учитель, заплатив громаднейшую сумму за ЖКУ, прекратит покупать на внутреннем рынке то, что производит наша промышленность на внутренний рынок.  От каких-то услуг откажутся. В результате я потеряю. Я всегда ставил главное условие с МВФ, поэтому они не любили со мною переговариваться: вот вы даете нам кредит, и главная задача ваша, чтоб кредит был возвращен. Я вам хоть раз сорвал сроки выплаты кредита? Мы, кстати, расплатились в 13-м году по кредитам, которые занимались в 2008-2009 гг. Об этом мало кто знает и мало кто говорит, но мы все эти суммы выплатили. Второе: вы думаете, что мы так нерачительно хозяйствуем, что приведем страну к банкротству, дефолту? Вы же видите, что дефицит бюджета у нас в порядке, у нас есть источники финансирования дефицита бюджета. Так чего вы лезете в нашу внутреннюю финансовую, экономическую, бюджетную политику, если она у нас абсолютно нормальная? В 12-м году инфляция была ноль. Даже минус 0,2. Это не очень хорошо, кстати. Но мы с инфляцией справились без вашей помощи. Какие у вас претензии к монетарной политике? То есть у нас были сугубо профессиональные дебаты с представителями МВФ, и никаких вопросов у нас по большей части не возникало. А в 11-м году я вообще принял решение отказаться от кредитования со стороны МВФ, мы чувствовали себя абсолютно надежно, устойчиво, и это в условиях, когда стоимость нефти в 12-м году на мировых рынках дошла до 120 долл. за баррель. Сейчас – 60. Соответственно, подскочила стоимость газа, потому что она для нас определялась по формуле, где стоимость нефти, мазут и т. д. были основными. Естественно, мы получали цену на газ под 500. А это приводило к тому, что мы каждый месяц за газ платили по 1,2-1,5 млрд долл. Вот такие несли затраты. Но тем не менее чувствовали себя абсолютно спокойно.

- А тот кредит, который обещала Россия, и даже Янукович летал на открытие Олимпиады в Сочи к Путину, чтобы получить другую часть, но так и не получили. Его называют взяткой за неподписание соглашения об ассоциации.

- Болтовни-то много, вообще говоря. Как вы думаете, 3 млрд долл. даже Россия в один момент достанет и отдаст? Разговор об этом кредите зашел еще осенью. И переговоры очень долго проходили, и они были приурочены не к Сочи, а к государственному визиту Януковича в середине декабря, в самый разгар Майдана. Договоренность об этом визите была достигнута еще осенью. Смысл этого визита заключался в том, что мы подписали целый ряд очень серьезных программ, в том числе и это кредитное соглашение на 3 млрд. А самое главное, мы подписали инвестиционные программы на 15 млрд.  Когда я выступал перед антимайданом, то я абсолютно честно и искренне говорил, что 14-й год для Украины будет успешным годом. Основания так говорить у меня были. Мы подписали две очень серьезные большие программы – с Китаем и с Россией. В начале декабря состоялся государственный визит Януковича в Китай, который мы два года очень серьезно готовили. Сумма всех инвестиционных соглашений, которые Виктор Федорович подписал с Китаем в начале декабря, составила 20 млрд примерно. Сумма соглашений с Россией была примерно18 млрд. Мы получали такой мощный ресурс для программы активизации экономики. Для нас это была главная задача, так как мы в 2011-2012 гг. работали над программой активизации экономики. Смысл этой программы в том, что мы детально проанализировали состояние каждого нашего предприятия, вне зависимости от формы собственности, наметили для него программу модернизации, обсчитали ресурс, который необходим, и вышли на достаточно приличную сумму – где-то 170 млрд. Рассчитали ее на 8-9 лет. Каждый год нам нужно было расходовать на эту программу порядка 17 млрд. Мы исходили из того, что часть денег мы займем в виде кредитных ресурсов у наших внешних заемщиков, которые под такие структурные вещи деньги нам дадут. И так и получилось: Китай, Россия, и еще ряд других стран, с Саудовской Аравией велись переговоры. Нам предоставили такой ресурс. Вторая часть – это внутренние средства наших предприятий. Наших знаменитых олигархов, и не только олигархов. Третья часть – кредитный ресурс. И четвертая часть – бюджетный ресурс. Мы планировали, что бюджет и государственные предприятия примут активное участие в программе модернизации. Нам удалось модернизировать часть наших железных дорог – мы сделали "Интерсити", имели несколько направлений. Но наши остальные 20 тыс. км также должны были быть модернизированы. Таким образом, у нас в 2012 году скомплектовалась цельная программа, и если б она реализовалась, тогда бы и получилась та европейская Украина, которая спокойно пошла бы на конкуренцию и с Европой, и с кем угодно. Эта программа была абсолютно реальной, в отличие от болтовни, которую у нас любят рассказывать: гиперлуп построим или еще что-то построим. А мы никаких гиперлупов не планировали строить – мы планировали абсолютно приземленные вещи делать. Первое, самое главное направление, – энергетика.

- Этим направлением нынче должен заниматься, и он, кстати, и занимается, действующий Кабмин. Каким вы видите его задачи?

- По сегодняшнему составу Кабмина… Во-первых, я его хорошо знаю. Гройсмана я прекрасно знаю как мэра Винницы. То есть я могу знать, чего можно ожидать от него. Я деловые качества всех людей знаю, поэтому чего ожидать от человека, который, в принципе, не знает ничего? Хоть раз нынешние правительства Украины, Яценюк или Гройсман, задумывались о том, что мы имеем? Какой мы имеем ресурс сейчас? Это человеческий, финансовый, материальный ресурс. И энергетический ресурс. Что мы имеем для того, чтобы дать возможность нашей экономике развиваться?

- Из перечисленного что?

- По разным оценкам, 10 млн человек уехали из страны. Уехали не пенсионеры и не дети – уехала активная часть населения, которая нашла себе рабочее место за пределами Украины. 

- Но говорят о сезонности этой миграции, и цифры тоже меньшие.

- Да пусть они колеблются. Для развития экономики важны не такие гигантские цифры, как 5-10 миллионов. Даже если из страны уехал один миллион или 500 тыс. – это колоссальнейшая потеря для развития экономики. Значит, 500 тыс. рабочих мест потеряли мы.  О каком росте экономики Гройсман рассказывает, если мы имеем дело с таким явлением, как отъезд людей. Часть людей действительно уезжает на сезонные работы, а часть – реально уже покинула Украину. Есть масса факторов, по которым мы можем оценить примерный объем утраты. Это и потребление хлеба, и мясных продуктов, и потребление воды, электроэнергии и т. д. Сейчас пошло очковтирательство в системе Госкомстата. Я этого не допускал никогда. Любую цифру Госкомстата можно проверить перекрестным способом.

- Так Госкомстат и европейские структуры проверяют - они же смотрят, лжет он или говорит правду.

- А как он может проверить? Я не знаю о том, что европейские проверяют, и заинтересованы ли они в этом.

- Какой-то же мониторинг происходит.

- Я не слышал о том, чтобы он состоялся, но для того, чтобы он состоялся, нужно же знать. Например, рассказывают о росте экономики. Мы добывали 84 млн тонн угля в 2012-2013 гг. Сейчас около 20. Это не просто потеря 60 млн тонн добычи, это значит, что мы стали меньше потреблять металла, электроэнергии, меньше платить зарплаты, меньше перевозить и т. д. 

- Так давайте посмотрим на причину: что там на Донбассе происходит сейчас?

- Дело не в причинах. Главное, в правительстве должны работать подготовленные люди, которые должны знать экономику, промышленность, сельское хозяйство. Знать, иметь опыт соответствующий, чтобы ситуация реально улучшалась. И чтоб это улучшение чувствовалось в росте доходов населения. Главный критерий работы и оценки эффективности правительства – это рост реальных доходов населения. Если реальные доходы населения растут – значит, правительство находится на правильном пути. Чтобы росли реальные доходы, надо чтобы экономика реально развивалась. Не на бумаге. Чтоб она прибавляла каждый месяц, каждый год. А чтоб она прибавляла, надо создавать новые рабочие места, повышать производительность труда, модернизировать нашу промышленность. Вот этих процессов не происходит.

- Первым звоночком к вашему фиаско в начале 14-го года разве не были харьковские соглашения? Когда волна возмущения прокатилась по стране, мол, за территории, за пребывание до 2042 года Черноморского флота нельзя договариваться за скидку в 100 долл. за 1000 кубов.

- Кто-то так считает, а я считаю наоборот. Все зависит от того, как подать эту ситуацию. 2008-2010 гг. – сотни банков обанкротились. Толпы людей стояли за вкладами, которые они потеряли в этих банках. Предприятия стоят. Промышленность упала на 16%, а это колоссальный провал. И в этих условиях мы считаем баланс своих ресурсов: что мы имеем по долгам, как нам за газ заплатить и как нам вообще ситуацию выправлять? И вот такая бешеная цена на газ. Мы не можем, как сейчас поступают: взяли и подняли в 10 раз тарифы для населения. Мы не могли на это пойти. Во-первых, это антиэкономическая мера, антисоциальная мера, мне даже в голову не приходило. Где надо было искать ресурс? Первое, что бросалось в глаза, - главное, чтобы наша химическая промышленность, наша металлургия, основные потребители газа, стали платить за газ России меньше. Вот тогда возникла вот эта проблема снижения цены на газ. В 2009 году договор был заключен на 10 лет, то есть еще 9 лет надо было по этой формуле платить за газ. Мы неоднократно ставили вопрос перед руководством России о снижении. Более того, мы приводили примеры: почему мы должны платить за газ больше, чем, например, Германия? Но нам совершенно резонно отвечали: вы ж подписали контракт. Надо было искать компромисс. Скажите, подписали бы мы эти Харьковские соглашения, с точки зрения пребывания ЧФ, или не подписали, что, ЧФ ушел бы оттуда? Он бы оттуда не ушел, он как был там, так бы и оставался. А он что, нам мешал?

- Он должен был срываться оттуда в 17-м году. То есть поднимать якорь и ...

- Куда бы он делся в 17-м году?

- На базу российскую.

- Надо быть реалистами. В свое время я присутствовал на беседе Кучмы с Клинтоном. Грамотный, умный американский президент. Леонид Данилович начал Клинтону рассказывать, что вот с Россией у нас трудные отношения. Что-то там Россия давит. В том кабинете, где мы беседовали, висела большая карта Украины. Клинтон подошел и говорит: "Уважаемый господин президент, а вы можете так сделать, чтоб вместо России была Болгария или еще какая-то хорошая страна? Кучма удивился и говорит: "Нет". – "Не можете? Тогда это ваш сосед. Ищите с ним общий язык". Так вот, соседей не выбирают: какие они есть, такие сесть. У каждой страны есть свои национальные, народные, государственные интересы. Даже пресловутый пример с газом. У России интерес продавать нам газ как можно дороже. А у нас интерес – покупать как можно дешевле. Можно до хрипоты спорить, ругаться, но, наверное, лучше сесть, найти какой-то компромисс, который позволит им отступить и нам отступить. И для нас тогда 100 долл. на 1000 кубов была громадная сумма, которой мы в тех условиях не могли рисковать. И поэтому я считал это абсолютно разумным компромиссом, и так оно и произошло. Мы в 10-м году взяли очень хороший темп развития: у нас было 5, 5% реального темпа роста ВВП. Мне эти 4 года достались непростыми с точки зрения развития экономики, потому что мы попали в такие условия, когда цена на газ поднялась, на нефть. Когда мировой рынок негативно работал против наших основных экспортных товаров. У нас цена на металл упала почти в два раза, цена на зерно снизилась. Как раз эти условия работали против нас. Но тем не менее мы нашли те рецепты, которые в тех условиях позволили нам каждый год повышать реальные доходы населения. За эти 4 года мы реальные доходы подняли в 1,6 раза. В год мы поднимали очень осторожно, очень аккуратно. Мы не шли на различные пиаровские меры. Мы поднимали в год на 15%, а каждый квартал – примерно 4-4,5 %. Я много раз слышал: да он всего там на 4% поднял пенсию и зарплату. Пусть себе оставит. Нельзя было поднимать больше. А в год набегало 15%. За четыре года – 1, 6 раза. Реальные доходы населения. Очень важный фактор, как это респондируется с ростом реального товарооборота. То есть сколько наши люди покупают товаров и услуг. И ровно сопоставимо ценам – в 1,6 раза у нас увеличился объем товарооборота. В два раза поднялся объем депозитов. Что там болтают яценюки и все прочие: разворовали, украли. Сопоставьте громадное количество строек, рост доходов населения и спросите, а почему сейчас этого нет? А наоборот: экономика разваливается, а реальные доходы населения падают. 

- У нас сейчас рекордное количество кандидатов в президенты и почти у каждого в программе вопрос газа, тарифов и кто как исцелит эту проблему. Как думаете, это вообще реально? И кто вам симпатичен в этом перечне, который потом будет в бюллетенях на выборах?

- Я не знаю, сколько сейчас зарегистрировали.

- Рекорд был 24. Уже побит этот рекорд.

- Прежде всего, я посоветовал бы людям смотреть на то, что из себя представляет этот человек, какой у него жизненный путь, что он в своей жизни практически делал. Я всегда так оценивал, так подходил. Кстати, у меня по Яценюку была интересная ситуация. Когда я работал первым вице-премьером, мне Леонид Данилович говорит: "Придет к тебе молодой, талантливый хлопец, посмотри его на заместителя министра экономики". Пришел молодой хлопец лет 27-28, я его посадил, начал спрашивать: "Куда ты хочешь пойти?" - "Да вот мне предложили заместителем министра экономики быть". – "А структуру министерства экономики ты знаешь? Какие департаменты, чем они занимаются?" - "Нет, а зачем мне это знать?" - "Как зачем? Ты вот заместитель министра, у тебя в подчинении будет 5-7 начальников департаментов. Ты их соберешь на совещание, будешь какие-то проблемы ставить, вопросы задавать. А ты сможешь вопросы задавать, если ты не знаешь, чем они занимаются?". Факт в том, я убедился, что парень абсолютно нулевой с точки зрения практики и жизненного опыта, и ставить его заместителем министра ни в коем случае нельзя. Я отзвонился Леониду Даниловичу, сказал свое мнение. Он сказал: "Вопрос снят, пусть гуляет". Яценюк пришел из Крыма, работал кем-то в Крыму. Мы потом много раз встречались, я считал его способным парнем.

- Он, кстати, заявил, что на президента не идет.

- Возвращаясь к вашему вопросу, я бы советовал смотреть, что за ним стоит. Если человек хоть что-то в своей жизни сделал реально, конкретно: построил предприятие, решил какую-то проблему, работал мэром, и город при нем преобразился…

- Как Гройсман, например.

- Я бы не сказал, что Винница при нем преобразилась. Надо заметить, что мы Виннице немало помогали, как и многим другим областям, находящимся на западе. Меня, кстати, упрекают очень часто, пишут, что вы в основном внимание западу уделяли. Потому уделял, что запад слабо развит был, потому и выделял. Если сравнивать юго-восток с западной частью Украины, то это небо и земля с точки зрения развития производственного потенциала, экономического потенциала, инфраструктуры. Поэтому там и занимались: школы, детсады, дороги. Если за ним стоит что-то конкретное, то можно такого человека и… Да, президентская должность требует более широкого кругозора и знаний, но тем не менее если он в своей жизни чем-то себя зарекомендовал... Поэтому я могу говорить только о тех людях, с которыми я работал.

- Ну вот, например, Петр Порошенко, действующий президент?

- У меня негативное отношение к Порошенко. Я сталкивался с ним и когда он был секретарем СНБО, министром иностранных дел, председателем совета Нацбанка, председателем бюджетного комитета. У меня достаточно было возможностей изучить его деловые качества. Я привык работать так: поручил дело, через то время, которое было отведено на исполнение этого дела, я спросил, и человек передо мной отчитался. И не принимал никаких отговорок. Все должно было выполняться в те сроки и в том объеме, и в том качестве, которое было запланировано. В этом плане мне пришлось работать и с Бойко Юрием Анатольевичем, который работал у меня и министром, и вице-премьером.

- Еще один кандидат в президенты.

- О нем я могу сказать позитивно. Это человек дела, способный работать, работоспособный, знающий производство, знающий экономику.

- Но на форуме под названием "От Крут до Брюсселя. Мы идем своим путем" президент заявил о самовыдвижении именно на следующую каденцию, и вместе с тем на этой встрече звучал и его отчет, и его планы на будущее видение Украины.

Я практически каждый день встречаюсь с людьми из Украины, которые приезжают и рассказывают мне ситуацию. Вам, наверно, лучше видно, что за эти пять лет реально сделано в Украине. Я могу судить только по тем моментам, которые бросаются мне в глаза. Если 70-80% населения, судя по опросам, считают, что Украина движется в неправильном отношении, то они что, хуже меня знают ситуацию? Если реально ухудшается положение людей, если выросла смертность… Первое место по смертности в мире. Такого никогда не было. У нас на 200 тыс. смертность превышает рождаемость. За пять лет мы потеряли миллион человек только прямой убыли за счет превышения смертности над рождаемостью. Можно что угодно рассказывать: от Крут он пойдет до Брюсселя или еще куда-то он пойдет, но если страна за пять лет стала самой нищей страной в Европе… Это ли не позор тому президенту и тому правительству, которые до этого довели страну? Если б у меня приближался к этому результат, я б ушел давным-давно и попросил бы прощения у украинского народа.

- Вы говорите, что вашей задачей на этих президентских выборах является именно не допустить победы действующего президента, и вы не подбирали эпитеты всевозможных к нему.

- Я знаю этого человека.

- Чуть ли не бандеровцем его назвали.

У этого человека всегда свои интересы, личные, стоят на первом плане. И в государственных темах он не понимает. Одно дело болтать по тому, что тебе подготовили, и другое дело достаточно четко понимать, что нужно твоей стране. Это вопрос жизни и смерти страны. Если кто-то болтает, что Украина когда-то будет суперагродержавой и обеспечит себе такое же благосостояние, как немцы или французы, то это глупость и заблуждение. Если мы пойдем таким путем, то мы обречем свою страну просто на задворки какие-то.

- Тогда какие идеи могут объединить общество?

- Я думал над этим. Сейчас, к большому сожалению, как мне представляется, страна очень идеологизирована. Она даже зомбирована пропагандой. Мы нарисовали себе врагов, Россию нарисовали врагом, сепаратистов врагов. Провели декоммунизацию. От того, что повалили все памятники Ленину, у нас система канализации или водопровода стала работать лучше?

- По крайней мере памятников Ленину нет, и сейчас уже одной проблемой меньше.

- Разве это была проблема? Стоит памятник, никому не мешает.

- Это даже больше чем памятник, когда стоит памятник.

- Я был в Китае много раз и внимательно слежу за этой страной. Я изучаю опыт успешных стран, и все, что можно задействовать для нашего опыта, я стараюсь практически преломить и применить. Первый раз опыт Китая мы пытались реализовать в 2002 году. Когда мы хотели пойти по тому пути, которым пошел Китай (зона свободного экономического развития, территории приоритетного развития, технологические парки), МВФ категорически протестовал, а мы пошли на это. Неслучайны эти темпы роста, которые мы имели в 2002-2004 гг. Бизнес поверил в то, что мы идем таким путем, и начал вкладываться. Но в 2005-ом году МВФ настоял, и все это, грубо говоря, по…ли, убрали. Никому там не мешают памятники Мао Цзэдуну.

- Это, наверное, несопоставимые вещи: Китай с Мао Цзэдуном и Украины с Лениным.

- Сейчас Китай превратился в ведущую в технологическом плане страну. Недавно они открыли линию квантовой связи. Это то, чего нет ни в Америке, ни в Европе. Это абсолютно новое направление в информационном плане. Таких примеров можно десятки называть.

- Мы также знаем, что Китай известен своим радикальным отношением к коррупции и тем, какая там высшая мера наказания за коррупцию. Вы упомянули об этой стране, а я вспомнил, что написал у себя на ФБ генпрокурор Юрий Луценко. Он сказал, что ГПУ сообщила о подозрении и объявила вас в розыск. "В ходе расследования уголовного производства в отношении преступной организации Януковича В. Ф. объявлено о подозрении и объявлен в розыск бывший премьер-министр Украины Азаров Н. Я. По факту соучастия в незаконном завладении добытым ПАО "Укргаздобыча" и "Укрнафта" сжиженным газом в особо крупных размерах" и т. д. Вы знаете о возбужденном этом деле. Плюс ко всему было сообщено также в апреле 2017 о конфискации активов Януковича. Вот что касается вашего дели и вашего розыска, не боитесь ли вы (возможно, предполагаете), что и в отношении вас может быть заочное судебное осуждение?

- А вы сами верите Луценко?

- Здесь веришь – не веришь, а это чиновник, глава ГПУ. Он сообщает такое.

- Он хоть раз сказал правду? Правды в его словах нет никакой. И никаким, естественно, газом я не завладевал. И вообще, в Украине не найдется ни одного человека, который может сказать, что я пришел к Азарову, дал взятку и решил вопрос. А я работал на таких должностях, на которых такое возможно. Я руководил налоговой службой более 6,5 лет. Кто-то может сказать, что я стал миллиардером, миллионером? Может, у меня где-то приватизированные предприятия есть? Может, у меня есть счета миллионные? Пять лет мое имя обливают грязью. Забыли, что трижды я и команда вытягивали Украину из жуткого кризиса. Лепят обвинения. Если уж говорить об этой чуши, то в чем реально меня обвиняют? А в том, что на заседании Кабмина приняли постановление, которое определяло порядок реализации сжиженного газа населению. За это постановление голосовал весь состав Кабмина, готовилось она не по моему заданию, и самое главное, что такой порядок продолжает действовать и сейчас. Если этот порядок, который принят из многих тысяч постановлений, плохой, то почему не поменяли этот порядок? Все это притянуто за уши, отвлекает меня, доставляет огорчение. Безусловно, мое имя позорится. Но пять лет разве срок недостаточный, чтоб разобраться?

- По заочному осуждению?

Я предложил: давай я буду давать показания по скайпу. Ведь они же вынесли решение о моем аресте. Мне говорят: вот ты уехал из страны. А что мне оставалось делать? За что Александр Сергеевич Ефремов 2,5 года сидит в тюрьме? За что Мишу Чечетова выкинули с 9-го этажа? За что убили Валю Семенюк? За что убили Олега Калашникова? За что взорвали Павла Шеремета? За что убили Олеся Бузину? Я могу десятки фамилий называть. Многим людям я помогал, когда они приезжали сюда и рассказывали о том, как их преследуют. Преследуют не за мифические хищения или мифическую коррупцию, а преследуют за то, что они выступают против этого режима, который принес конфликт в Украину, войну, потерю Крыма, расстрелы на Майдане, развал экономики, обнищание людей. Вот за то, что я такую позицию занимаю, меня и преследуют в Украине. Но я убежден, что с каждым годом, с каждым месяцем становится все больше и больше людей, которые понимают, в чем главная беда их. Вы спросили, какая идея может объединить народ. Но народ – понятие неоднородное. Народ разный. И Украина всегда была разной по имущественному положению. Я работал со многими олигархами в течение многих лет. Я никогда в жизни не слышал от них, например, от того же Порошенко, чтоб их волновала проблема жизненного уровня нашего населения. Чтоб их волновало, что у нас еще во многих больницах стоят актюбинские рентген-аппараты, как это меня волновало. А во многих школах дети вынуждены бегать по нужде в деревянные сооружения. Меня эта проблема волновала, и я ее решал. Я не скажу, чтоб олигархов она когда-то волновала. Так что общая идея у народа разная. Если говорить о большинстве людей, то, естественно, и запад, и восток может объединить идея мира, развития, благополучия, стабильности. Что и было, когда я работал премьер-министром. У нас был мир, была стабильность, было развитие.

- А кто же тогда внес раскол и почему развалилась ваша команда, как только на Майдане все началось? Вы упомянули о Чечетове. Он любил говорить: "Партия регионов сильна как никогда". И вдруг так все быстро сдулось.

- 19 февраля группа боевиков разгромила и подожгла центральную штаб-квартиру Партии регионов. Погибли два обыкновенных технических работника – компьютерщики, которых жестко забили, подожгли здание, облили бензином и спалили. Эта зверская расправа показала, кто рвется к власти. По всей стране произошли разгромы штаб-квартир Партии регионов. Это же не могло случайно произойти. Это произошло по четкому плану уничтожения той политической силы, которая много раз была у власти в Украине. Была непоследовательной, к большому сожалению. Не всегда очищала себя от предателей, от проходимцев, которых, как оказалось, было немало. А кто ж тогда строил блоки АЭС, мосты, электростанции, реконструировал железную дорогу, занимался модернизацией промышленности? Мы более тысячи детских садов построили за четыре года. Мне есть что предъявить украинскому народу. Как бы меня не мазали грязью и не вешали всякую чепуху, после меня что-то осталось. А что останется от этих людей? Да мне стыдно, что подольский мостовой переход в Киеве (я б давным-давно его построил), до сих пор стоит, ржавеет. За пять лет ни одной станции метро не построили, ни одной развязки. Я в этих тяжелейших условиях построил 12 развязок в Киеве, 6 станций метро. А кто построил прекраснейший аэропорт? В Киеве, и не только в Киеве. Взлетно-посадочные полосы – это же сложнейшие технические сооружения. В жесточайшем дефиците ресурсов. Как я гордился своей страной, когда мы провели европейский чемпионат по футболу – Евро 2012. Более 1,5 млн туристов приехало. Та оппозиция, которая сейчас при власти, она же пыталась заблокировать проведение Евро. Писала письма, встречалась с депутатами. Мы дали людям надежду и праздник, и я его никогда не забуду. Что сейчас мы слышим? "Армия, мова, вира". Опомнитесь, ХХІ век. Языки должны быть равноправными, никто не должен запрещать ни русский язык, никакой другой. У нас никаких проблем не было. Меня обвиняют, что мы не смогли провести через ВР предоставление русскому языку статуса государственного. Мы не могли это провести, потому что надо было внести изменения в Конституцию, надо было 300 голосов иметь. Но мы проголосовали абсолютно нормальный закон – закон о региональных языках. Никто ж не читал, я же это вижу в действиях киевского режима, политическую часть соглашения об ассоциации с Европой. Ничего не сделано в этом плане. Там: права человека, независимая судебная система и т. д. Что из движения в сторону Европы сделано в Украине за эти пять лет? Только регресс.

- А минские соглашения, как вы думаете, читали?

- Я читал внимательно. Минские соглашения – это компромисс, на который надо было идти. Он бы обеспечил мир для Украины, а это самое главное, чтоб не гибли люди. Я каждый день читаю сообщения, что на Донбассе погибают наши люди, разрушаются дома. 

- Здесь бы сейчас кто-то спросил: "наши" - это кто?

- И те, и те – наши. Вся болтовня о том, что там российские регулярные части – это болтовня. Нет там российских регулярных частей. Если бы там стояли российские регулярные части, то думаете, они бы позволили обстреливать Донбасс? Себя бы позволили обстреливать? Нести такие потери? Чего эти части, которые стоят на границе, не обстреливают Крым? Боятся ответки?  Я пять лет живу в России, знаю российскую политику. Нет там никаких мыслей ни о какой агрессии, ни о какой оккупации. Надо быть просто безумцем, чтобы это предполагать. Почему значительная часть украинцев верит? Потому что зомбирует каждый день пропаганда.

- Многие, кто там уже повоевал, вернулись оттуда уже на мирную территорию, и они видели, каково там на самом деле положение дел.

- Что они видели? Что такое регулярная войсковая часть? Это обязательно соответствующая инфраструктура, система снабжения, управления, лечения и т. д. Такой российской инфраструктуры структуры на Донбассе нет, и это отмечает ОБСЕ, отмечают французская и американская разведки, данные объективного наблюдения. Реально там есть два корпуса, которые сейчас достаточно хорошо подготовлены и с которыми надо договариваться прежде всего о неприменении силы. Если бы я принимал решения, то прежде всего я бы добился разоружения частей на пограничной зоне. Отвода вооружений. Никуда б там никто не пошел наступать. Но когда бы прекратились эти убийства, как с той, так и с другой стороны, тогда можно садиться за стол переговоров и договариваться. И это рано или поздно настанет, потому что любой конфликт когда-нибудь заканчивается. Но чем раньше он закончится, тем для Украины, для ее народа будет лучше. Этого надо добиваться сейчас.

- Причиной этого видят и обвиняют (многие в Украине) и Януковича, и Азарова. И многие, мягко говоря, не желают вам здоровья из-за этого.

- Я желаю здоровья и своим врагам. Надо быть верующим человеком. Всем тем, кто мне желает плохого исхода, я желаю всего самого лучшего и здоровья. А там Богу судить, как человек в своей жизни поступал. Я никакого отношения не имею к конфликту в Донбассе. 28 января я ушел в отставку и после этого никаких решений не принимал. Но основа конфликта – государственный переворот. Не было бы государственного переворота, состоялись бы досрочные выборы – был бы Крым в Украине и был бы Донбасс в Украине. Был бы мир, согласие и стабильность. Я не знаю, кто бы пришел по результатам этих досрочных выборов к власти. Не знаю, какая политическая сила. Но в любом случае не было бы потери Крыма и не было бы конфликта в Донбассе. Основа этого конфликта – это государственный переворот. В первый же день, когда эти люди почувствовали, что они могут принимать в ВР решения, была отмена закона о региональных языках. Это ясно показало неонацистский, националистический характер пришедшей власти.

- А "законы 16 января"? Вы же были против их отмены в ВР? И вас относили чуть ли не к лагерю ястребов, человека, который выступал за ужесточение решения относительно Майдана.

- Я выступал за конституционное решение всех абсолютно вопросов. И когда 20-21 января я увидел, что боевики на Майдане перешли уже все грани разумного (ими же были убиты Нигоян и Жизневский), и это было использовано как повод для нагнетания напряженности. Майдан много раз затухал, появлялась возможность договориться, но каждый раз появлялась какая-то провокация, и после этой провокации все обострялось. 21-го впервые появились жертвы среди правоохранительных органов. К тому времени уже более 300 человек с травмами, ожогами находились в больницах. Ясно, что был взят курс на вооруженный захват органов государственной власти. С этого момента надо было действовать так, как действует Макрон у себя, во Франции. Протестуете – вот вам место, протестуйте. Но когда вы пытаетесь захватить органы государственной власти, вы должны понести за это ответственность и наказание. Я б этом говорил откровенно Януковичу. Я сказал ему, что такая беспрерывная уступчивость, мягкотелость приводит к тому, что люди наглеют. Они уже не считаются с властью. К тому времени уже были захвачены здания областных администраций и здания СБУ во Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской областях. Я по этому поводу разговаривал с Томбинским, с послами западных стран, рассказывал, давал материалы. Но уже тогда было ясно, что они взяли курс на государственный переворот, и рассказывали, что вы должны ни в коем случае не применять силу, должны договариваться. Последняя моя попытка поднять и привлечь внимание западных дипломатов – это моя поездка 21 января в Швейцарию, где я встречался с президентом Швейцарии, который в то время исполнял обязанности председателя ОБСЕ, и с председателем совета Европы Ягландом. Я привез им документы, фотографии и говорил, что вмешательство ОБСЕ сможет остудить горячие головы, сможет восстановить мир в стране. А для этого надо освободить захваченные здания, разоружить боевиков. Только это может не допустить массовых жертв. Ничего из этого не было сделано. Вернувшись, я узнал о том, что Янукович принял решение о такой рокировке – предложить Яценюку пост премьер-министра. И я понял, что дело идет к перевороту.

- В апреле 2017 года, о чем я уже упоминал, об активах экс-президента Януковича, согласно решению суда, 1 млрд 100 млн долл. были переведены на счета Госказначейства в "Ощадбанке". О какой вообще сумме идет речь, когда говорится об активах? Кстати, у вас же тоже есть арестованные в Украине активы?

- Никаких активов, кроме счета на сберегательной книжке, куда перечислялась моя зарплата и моя пенсия. Плюс гонорары какие-то небольшие. Кроме этого, у меня вообще никаких активов нигде не арестовано – ни в Европе, ни в Америке, ни в Украине. Теперь что касается этой спекуляции, на которой Луценко решил сделать какую-то погоду. Я знаю только из СМИ об этом закрытом деле, оно засекречено. Краматорский суд по доносу какого-то человека назвал целый ряд счетов, которые находились в Украине, где находились ценные бумаги инвесторов (фамилия Януковича там вообще не упоминается) на общую сумму 1,5 млрд. Инвесторы эти обратились в международные суды с целью отмены решения. ГПУ это блокирует, ссылаясь на секретность. Соответственно, суд не может рассмотреть это дело, потому что ГПУ не предоставляет никаких материалов, ссылаясь на секретность. Дело повисло, но я думаю, оно будет висеть недолго. Власть сменится, придут более-менее нормальные люди, которые захотят все-таки поставить точки над і. Потому что рано или поздно, если это иностранные инвесторы, то конфискованные средства, не доллары, естественно…

- Но говорили, что режим Януковича сколотил себе, извините, "общак" из иностранных кредитных средств. Там что-то о 40 млрд говорилось.

-  Да все это чепуха полная! Сейчас никто не говорит, что за прошлый год, например, вывели из страны 3,5 млрд долл. Я взял информацию Нацбанка, посмотрел текущий счет и подсчитал, что, оказывается, Украина заняла 3 млрд кредитных ресурсов, а вывела 3,5 млрд в офшоры.

- И что, иностранные партнеры так просто это проглотили?

- Как видите, проглотили.

- Это как-то мало похоже на реальность.

- Иностранные партнеры уже много раз делали замечания киевскому режиму и предупредили: -  аккуратней с теми деньгами, которые мы вам даем. Я знаю, что ФБР ведет расследование сейчас. Приезжал их представитель в Москву, встречался с некоторыми нашими людьми, которые тоже приезжали сюда и давали показания. Много болтовни о каких-то золотых унитазах, о КамАЗах, груженных долларами. Где эти КамАЗы? Как их можно было через страну вывезти? Почему за пять лет не нашли ни одного свидетеля, ни одного документа? Все имеет свои пределы. Я вовсе не хочу рассказывать, что тот период, когда нам приходилось работать, был идеальным. Каждый должен отвечать за себя. За себя я отвечаю. Да, были нарушения, но масштабы этих нарушений не имеют ничего общего с теми цифрами, о которых вы говорите. А то, что сейчас происходит в Украине на порядок более преступнее, так как то разворовывание, которое происходит, оно происходит на развале страны. Это все равно, что нищих на паперти обирать.

- Как решить вопрос Крыма? Или нет такого вопроса? Или его нельзя решить?

- Любой вопрос имеет свое решение. Но для начала нам надо сосредоточиться на ключевых для нас вопросах – выживание в этом мире. Мы живем в очень жестком конкурентном мире, и все наши благие пожелания, что ЕС нас осыплет золотом, какой-то помощью, уже за эти пять, наверное, разбились. А в будущем еще сильнее обострится, если мы не найдем в себе силы и мужества сосредоточиться на решении наших внутренних проблем (на проблемах развития, модернизации экономики, развития научно-технологического комплекса, пока мы его окончательно не потеряли), то Украина не просто потеряется, а боюсь, что станет вопрос о ее существовании. А если Украина найдет в себе силы и начнет развиваться, то будет мощной страной, какой она должна быть. У нее для этого есть все условия. Когда я встречался с зарубежными инвесторами, то задавал им вопрос: "Вот таблица Менделеева. Чего у нас нет?". С точки зрения науки и образовательного ценза наших людей, чем мы хуже любой европейской страны? Но тогда это было временное преимущество, оно тогда было, а сейчас оно пропадает.

- Украина сейчас временно не имеет Крыма. Если брать таблицу Менделеева, то выпал один элемент – и уже целая структура не...

- Бывают такие времена в развитии каждого государства, что в силу государственного переворота и потери легитимности той правящей верхушки, которая пришла к власти, были потери. Государству надо стать на ноги, набрать силу и мощь. Причем эта мощь не должна измеряться числом танков, как сейчас пытаются рассказать.  Она должна измеряться уровнем благосостояния граждан, прежде всего. И если это будет, то все проблемы решаемы.

- Вот вы упомянули, что с Чечетовым так поступили, что выбросили. Вы считаете, что это не самоубийство было? Я уже даже не знаю, спрашивать или не спрашивать, на каких условиях вы видите свое возможное возвращение в Украину?

- Для меня это трудный и тяжелый вопрос. Мне нанесли тяжелую рану. Если тебя в течение пяти лет унижают, оскорбляют, то как на это реагировать? И вместе с тем, если я буду нужен Украине, если будут нужны мои знания, опыт, я подумаю. Но рваться вот так, чтобы все бросил, побежал – я не буду. Тысячу раз подумаю, прежде чем принять решение. Но я желаю всем украинцам и Украине прежде всего очнуться от того дурмана, который сейчас повис над нами, встать на правильный путь и добиться того, чтобы стать благополучной, развитой страной.

- Благодарю вас за интервью.

Я вас тоже.